Świat końca XXI wieku

Technika która nie wiadomo co ma przypominać.

Postprzez Danielzo » 16 sie 2007, 15:54

5ukkub napisał(a):Dziś nie można go jeszcze nazwać systemem feudalnym, gdyż formalnie nie ma on miejsca. Występuje natomiast głęboki podział na ludzi bogatych, u których pracuje biedota. Praktycznie brak klasy średniej. W przyszłości może z tego wyewoluować system feudalny.
Już rozumiem. Po prostu mieszasz pojęcia, których nie można zastosować do dzisiejszych czasów. To coś w stylu nazwania dyktatora faraonem.
Co do braku klasy średniej to niestety fakty znów Cię nie lubią. Właśnie w XXw. nastąpił gwałtowny wzrost klasy średniej, który nadal trwa. Poczytaj Webera. A to, że jedni pracują dla drugich nie nazywa się systemem feudalnym.

5ukkub napisał(a):Powinierneś uważać na lekcjach historii
Według mojej wizji Chiny wraz z lennikami ościennymi to Cesarstwo Azjatyckie (Chiny) i pomniejsze państwa wzdłóż granic, które są od Chin zależne zarówno gospodarczo jak i politycznie (coś na zasadzie byłego ZSRR).
Co do komunizmu i cesarstwa zarazem: Jedno drugiego nie wyklucza. Stalin przecież rządził samemu, tak samo jak w cesarstwie.
Czyli Cesarz rządzi poprzez ustrój komunistyczny przy jednoczesnym zachowaniu częścoiwo wolnego rynku i gospodarki (jedynie niewielka interwencja Państwa w gospodarkę, np podczas kryzysów itp.)
To, co napisałem wyżej - mieszasz pojęcia. Proponuję przynajmniej powierzchowną naukę pewnych terminów, które powinni byli Cię nauczyć na lekcjach historii :P
Również proponuję Ci porównanie monarchii średniowiecznych z ZSRR. Gwarantuję, że znajdziesz ogromną ilość różnic. Nie zaszkodzi też porównanie np. Cesarstwa Rzymskiego z ZSRR - i może w końcu przestaniesz mieszać pojęcia. Poza tym, z tego co wiem, ZSRR to nie skrót od Rosyjskie Cesarstwo. Nie pamiętam również, żeby w jakimkolwiek podręczniku do historii i innych naukowych dziełach, Stalin był nazywany cesarzem (o metaforycznych odniesieniach się nie wypowiadam). To by było po prostu niepoważne. Przecież neogotyku nie nazywają gotykiem, pomimo podobieństw. A wiesz dlaczego? Bo budowli neogotyckich nie wybudowano w średniowieczu.

Zapomniałem wspomnieć o tym, co jest najsłabszą częścią Twojej teorii. Łączysz struktury państwowe w jedność - wyodrębniasz niemożliwe do stworzenia organizmy państwowe. Imperium Osmańskie? Organizacja Afrykańska? Już widzę jak te państwa się łączą, albo jakiś jeden organizm podbija inne (a potęgi militarne tego świata patrzą i nic nie robią) - musisz spojrzeć na to realnie, biorąc pod uwagę wszystkie czynniki.

5ukkub napisał(a):Narody sojusznicze opłakują ich śmierć, czują więz z sobą. Natomiast poległymi z drugiej strony frontu (10 razy więcej ofiar) nikt się nie interesuje, tylko cywilami (ale w małym stopniu).
Jak widać nie słuchałeś zbyt wielu komentarzy amerykańskich przeciwników polityki Busha, a jest ich sporo.
Avatar użytkownika
Danielzo
 
Posty: 97
Dołączył: 6 lis 2006, 23:36
Lokalizacja: Kraków

Postprzez 5ukkub » 17 sie 2007, 11:43

Danielzo napisał(a):Już rozumiem.
Kłóciłbym się :P
Danielzo napisał(a):Po prostu mieszasz pojęcia, których nie można zastosować do dzisiejszych czasów.
Przeczytaj jeszcze raz temat...
Danielzo napisał(a):To coś w stylu nazwania dyktatora faraonem.
Każdy władca, czy król, czy cesarz czy faraon czy jeszcze inny może być dyktatorem. Napewno było tak w starożytności i w średniowieczu, więc może być i w przyszłości.
Danielzo napisał(a):Co do braku klasy średniej to niestety fakty znów Cię nie lubią. Właśnie w XXw. nastąpił gwałtowny wzrost klasy średniej, który nadal trwa. Poczytaj Webera.
Ja mówiłem o Ameryce południowej i środkowej, nie o europie.
Danielzo napisał(a):To, co napisałem wyżej - mieszasz pojęcia. Proponuję przynajmniej powierzchowną naukę pewnych terminów, które powinni byli Cię nauczyć na lekcjach historii
Znam definicje pojęć.
Danielzo napisał(a):Również proponuję Ci porównanie monarchii średniowiecznych z ZSRR. Gwarantuję, że znajdziesz ogromną ilość różnic.
Co ma piernik do wiatraka?
Danielzo napisał(a):Nie zaszkodzi też porównanie np. Cesarstwa Rzymskiego z ZSRR - i może w końcu przestaniesz mieszać pojęcia.
j/w
W monarchii, cesarstwie, ZSRR występuje włądca, który niepodzielnie rządzi całym ludem. Jedynie Zamach stanu morze zmienić kolej rzeczy (np. gdy Cezar obwołał się dyktatorem Rzymu)
Danielzo napisał(a):Stalin był nazywany cesarzem (o metaforycznych odniesieniach się nie wypowiadam).
Cesarzem nie był nazywany, bo jego poprzednik zamordował rodzinę cesarską. Cały socjalizm opierał się na nienawiści do burżujów, więc gdyby Stalin obwieściłby się cesarzem, rzeczywiście byłoby to niepoważne.
Danielzo napisał(a):Przecież neogotyku nie nazywają gotykiem, pomimo podobieństw. A wiesz dlaczego? Bo budowli neogotyckich nie wybudowano w średniowieczu
Ale naywają neoGOTYKIEM, co sugeruje podobieństwo.
Danielzo napisał(a):Zapomniałem wspomnieć o tym, co jest najsłabszą częścią Twojej teorii. Łączysz struktury państwowe w jedność - wyodrębniasz niemożliwe do stworzenia organizmy państwowe
Jakto niemożliwe? Co na przykład stało na przeszkodzie, by Rzym z republiki przerodził się w cesarstwo, gdzie jeden władca rządził twardą ręką? W rzymie pozostali senatorowie, tak jak w republice, lecz najważniejszy był Cesarz. Tak samo może się stać w dzisiejszych Chinach, gdzie dojdzie do odrodzenia monarchii, lecz struktura komunistyczna pozostanie.
Takie przeobrażenia państw było wiele, tak właśnie rodziły się nowe ustroje.
Danielzo napisał(a):Imperium Osmańskie? Organizacja Afrykańska? Już widzę jak te państwa się łączą, albo jakiś jeden organizm podbija inne (a potęgi militarne tego świata patrzą i nic nie robią) - musisz spojrzeć na to realnie, biorąc pod uwagę wszystkie czynniki.
Było w historii tyle przypadków łaczenia się państw, podbijania itp... Nie rozumiem dlaczego nie miałoby tak być i w niedalekiej przyszłości. Poza tym jest to moja wizja końca XXI wieku. Przed jej przedstawieniem pisałem dlaczego właśnie tak rozwinęłaby się sytuacja na świecie. Jeżeli masz własną, przedstaw ją nam. Chętnie podyskutujemy na jej temat.
Danielzo napisał(a):Jak widać nie słuchałeś zbyt wielu komentarzy amerykańskich przeciwników polityki Busha, a jest ich sporo.
Zawsze są głosy za i przeciw. Przeciwko jest opozycja, by wykożystać fakt wojny przeciwko Bushowi. Ale ja nie mówiłem o polityce tylko o współczuciu dla ginących ludzi.

Proszę cię na przyszłość, jeśli chcesz negować czyjąś wizję, to najpierw dokładnie przeczytaj, przeanalizuj, dopiero wtedy krytykuj. Poza tym dobrze by było, żebyś przedstawił własny pogląd na koniec XXI wieku, jeśli mój Tobie nie pasuje, przedstaw swój.
5ukkub
 
Posty: 89
Dołączył: 11 lip 2007, 12:33

Postprzez Danielzo » 17 sie 2007, 19:46

Danielzo napisał(a):Po prostu mieszasz pojęcia, których nie można zastosować do dzisiejszych czasów.
5ukkub napisał(a):Przeczytaj jeszcze raz temat...
Naiwnością byłoby sądzić, że jeżeli pewnych pojęć nie możemy stosować do dzisiejszych czasów, to możemy je ponownie zacząć stosować w odniesieniu do końca XXIw - prosta argumentacja a fortiori.

5ukkub napisał(a):Ja mówiłem o Ameryce południowej i środkowej, nie o europie.
No przecież to oczywiste, że w Ameryce południowej ta tendencja też istnieje.

5ukkub napisał(a):Znam definicje pojęć.
"Kłóciłbym się :P"

Danielzo napisał(a):Również proponuję Ci porównanie monarchii średniowiecznych z ZSRR. Gwarantuję, że znajdziesz ogromną ilość różnic.
5ukkub napisał(a):Co ma piernik do wiatraka?
Chodzi mi o Twoje stosowanie pojęć monarchicznych wobec ustroju komunistycznego. Są znaczne różnice między cesarzem Świętego Cesarstwa Narodu Niemieckiego, a dyktatorem. Tak jak między piernikiem i wiatrakiem... jak słusznie zauważyłeś :D

5ukkub napisał(a):W monarchii, cesarstwie, ZSRR występuje włądca, który niepodzielnie rządzi całym ludem. Jedynie Zamach stanu morze zmienić kolej rzeczy (np. gdy Cezar obwołał się dyktatorem Rzymu)
To bardzo ładnie, że widzisz podobieństwa. Ale np. to, że jesteś ssakiem wcale nie czyni Cię kangurem, prawda? Pomimo wielkich podobieństw.

Danielzo napisał(a):Stalin był nazywany cesarzem (o metaforycznych odniesieniach się nie wypowiadam).
5ukkub napisał(a):Cesarzem nie był nazywany, bo jego poprzednik zamordował rodzinę cesarską. Cały socjalizm opierał się na nienawiści do burżujów, więc gdyby Stalin obwieściłby się cesarzem, rzeczywiście byłoby to niepoważne.
Tutaj przyznam się do głupiego błędu - nie dodałem słówka "nie" :P
Ale słusznie zauważyłeś, i dziękuję za wsparcie mojej argumentacji, że byłoby niepoważne gdyby Stalin ogłosił się Cesarzem - to by już nie był komunizm. Bardzo Ci dziękuję, w końcu postępy w naszej debacie :D

5ukkub napisał(a):Ale naywają neoGOTYKIEM, co sugeruje podobieństwo.
Słusznie. Ale nie nazywają go gotykiem i o to w tym wszystkim chodzi :) (jeszcze raz argument z kangurem)
I chyba już podkreślałem główną różnicę między gotykiem a neogotykiem, prawda?

5ukkub napisał(a):Jakto niemożliwe? Co na przykład stało na przeszkodzie, by Rzym z republiki przerodził się w cesarstwo, gdzie jeden władca rządził twardą ręką? W rzymie pozostali senatorowie, tak jak w republice, lecz najważniejszy był Cesarz. Tak samo może się stać w dzisiejszych Chinach, gdzie dojdzie do odrodzenia monarchii, lecz struktura komunistyczna pozostanie.
Takie przeobrażenia państw było wiele, tak właśnie rodziły się nowe ustroje.
Możliwe, że mnie nie zrozumiałeś.. Chodzi mi o takie absurdalne twory jak Organizacja Afrykańska, albo Imperium Osmańskie. Nie pisałem o Chinach. Pojęcie "struktury państwowe" mogło tu zbić z tropu. Nie chciałem go użyć w znaczeniu "ustroju" lub "reżimu", lecz w sensie "państwo". Ubolewam nad niejasnością mojego argumentu i mam nadzieję, że teraz już wszystko rozjaśniłem :D
Podniosłeś jednak bardzo ciekawą kwestię, którą pozwolę sobie poruszyć. Racja, instytucje republiki nadal istniały i były powoli ograniczane. Ale chciałbym podkreślić, że historycy nie nazywają przecież Rzymu po całej tej rewolucji "republiką". Sam mnie pouczałeś bym powtarzał historię, a pokazałeś, że nazwy "pryncypat" i "dominat" są Ci obce. Wierzę, że w naszej dyskusji patrzymy na ustroje państwowe obiektywnie, a nie z punktu widzenia dyktatorów. Jeśli nie, to dochodzimy do absurdów, ponieważ musimy wierzyć każdej propagandzie. To jest złe spojrzenie, bo tym sposobem, w świetle Konstytucji z 1952 Polska była "republiką ludu pracującego". Nie bądźmy w dyskusji naiwni i obiektywnie nazywajmy systemy.

5ukkub napisał(a):Poza tym jest to moja wizja końca XXI wieku. Przed jej przedstawieniem pisałem dlaczego właśnie tak rozwinęłaby się sytuacja na świecie. Jeżeli masz własną, przedstaw ją nam. Chętnie podyskutujemy na jej temat.
Ja wiem, że to Twoja wizja i wielką przyjemność sprawia mi dyskusja na jej temat :D

5ukkub napisał(a):Zawsze są głosy za i przeciw. Przeciwko jest opozycja, by wykożystać fakt wojny przeciwko Bushowi. Ale ja nie mówiłem o polityce tylko o współczuciu dla ginących ludzi.
Wiem, że na ten temat pisałeś. I nadal podtrzymuję, że za mało komentarzy słyszałeś, jeżeli nie spotkałeś się z głosami współczucia wobec Irakijczyków.

5ukkub napisał(a):Proszę cię na przyszłość, jeśli chcesz negować czyjąś wizję, to najpierw dokładnie przeczytaj, przeanalizuj, dopiero wtedy krytykuj. Poza tym dobrze by było, żebyś przedstawił własny pogląd na koniec XXI wieku, jeśli mój Tobie nie pasuje, przedstaw swój.
Niestety nie jest to takie proste, bo moim zdaniem wiele zależy od czynników, których nie da się przewidzieć np. zachowań prezydentów, ministrów spraw zagranicznych itp.
Jeśli jednak wykrystalizuje mi się w umyśle jakaś koherentna wizja przyszłości, to o niej napiszę. :D
Avatar użytkownika
Danielzo
 
Posty: 97
Dołączył: 6 lis 2006, 23:36
Lokalizacja: Kraków

Postprzez 5ukkub » 19 sie 2007, 15:59

Danielzo napisał(a):Ubolewam nad niejasnością mojego argumentu i mam nadzieję, że teraz już wszystko rozjaśniłem
Niestety nie...

Danielzo te twoje argumenty wcale nie potwierdzają tez jakie głosisz. W większości przypadków w ogóle nie mają sensu albo związku z rzeczą o której prawisz.
Np. te bzdury o kangurze i ssaku. Jaki to ma związek z ZSRR i Cesarstwem?
Jeżeli coś miało miejsce w przeszłości, a fortiori może również zaistnieć w przyszłości. Poza tym nie wiem dlaczego nie można stosować pojęć Cesarz czy Król czy jeszcze coś innego do dzisiejszych czasów?

Tak jak już mówiłem, w Ameryce środkowej i południowej różnice między bogatymi a biednymi są kolosalne, praktycznie brak klasy średniej. Na tej podstawie oparłem twierdzenie, że może z tego wyewoluować system feudalny.
Weber nie ma z tym nic wspólnego.

Ciekawe, że wspomniałeś o Cesarstwie Niemieckim. Władca był w ciągłym konflikcie z Papieżem (cesarz niemiecki tytuował się głową kościoła) i był uważany za władcę całej Europy. Cechy cesarzy niemieckich są bardzo zbliżone do cech dyktatora.

Czyli, na podstawie twojego rozumowania, zamiast Cesarstwo Chińskie, państwo winno być nazwane Neocesarstwo Chińskie? Dla uspokojenia twych dziwnych tez mogę zmienić nazwę Cesarstwa Chińskiego na Nowe Cesarstwo Chińskie albo Drugie Cesarstwo Chińskie.

Mówisz, byśmy patrzyli obiektywnie na struktury państwowe, a sam negujesz słowa konstytucji, która jest dokumentem państwowym. Jeżeli jakieś państwo nazywa siebie tak a nie inaczej, ma do tego prawo i wszyscy inni winni są go tak nazywać.
Imperium osmańskie łączy w jedno wszystkie kraje islamskie w zasięgu Azji Mniejszej. Też coś na kształt monarchii . Organizacja Afrykańska to nie Państwo, lecz coś na kształt unii europejskiej. Państwa afrykańskie tworzą wspólnotę dla poczucia bezpieczeństwa i współpracy gospodarczej.

Coś mi się wydaje, że w twojej główce nie wykrystalizuje się nic poza chaosem.
5ukkub
 
Posty: 89
Dołączył: 11 lip 2007, 12:33

Postprzez Danielzo » 19 sie 2007, 19:04

5ukkub napisał(a):Np. te bzdury o kangurze i ssaku. Jaki to ma związek z ZSRR i Cesarstwem?
Wiedziałem, że nie zrozumiesz. Chodziło mi o to, że pomimo podobieństw (a ssaki mają wspólne cechy) różnice powodują, że nie możemy A nazywać B.

5ukkub napisał(a):Jeżeli coś miało miejsce w przeszłości, a fortiori może również zaistnieć w przyszłości. Poza tym nie wiem dlaczego nie można stosować pojęć Cesarz czy Król czy jeszcze coś innego do dzisiejszych czasów?
Bo to tylko świadczy o braku zrozumienia wobec procesów historycznych. Dyktator i król - są podobieństwa, prawda. Ale są różnice i te różnice powodują stosowanie innej terminologii. Monarchie powstały w kompletnie inny sposób niż systemy totalitarne. Pierwsze wyrosły na bazie ustrojów plemiennych, a drugie na bazie demokracji (oczywiście nie wszystkie, lecz bardzo dużo). Naprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy ustrojem plemiennym a demokracjami po I WŚ?

5ukkub napisał(a):Tak jak już mówiłem, w Ameryce środkowej i południowej różnice między bogatymi a biednymi są kolosalne, praktycznie brak klasy średniej. Na tej podstawie oparłem twierdzenie, że może z tego wyewoluować system feudalny.
To, co powyżej. System feudalny to nie tylko uzależnienie. Składa się na niego wiele innych cech - musi np. istnieć monarchia. Twój system to by było nowe zjawisko, a nie to, co było w średniowieczu. Zrozum, że drobne podobieństwa nie zmieniają jednego w drugie.

5ukkub napisał(a):Ciekawe, że wspomniałeś o Cesarstwie Niemieckim. Władca był w ciągłym konflikcie z Papieżem (cesarz niemiecki tytuował się głową kościoła) i był uważany za władcę całej Europy. Cechy cesarzy niemieckich są bardzo zbliżone do cech dyktatora.
To jest kompletna, totalna, mega bzdura. Władca nie był w ciągłym konflikcie z papieżem. Były takie okresy, ale pojęcie "w ciągłym" to zwyczajne kłamstwo. Lotar miał świetne kontakty z Kościołem, usunął nawet antypapieża.
Czy cesarze byli uważani za władców całej Europy? Zależy kiedy, zależy przez kogo. To jest generalizacja Cesarstwa, która jest dopuszczalna na lekcjach w gimnazjum, ale nie w takiej dyskusji.
Oczywiście cesarz dyktatorem nie był, bo ustrój Cesarstwa nie wyewoluował z demokracji. A czy miał jakieś cechy dyktatora... oczywiście zależy od potęgi cesarza i jego umiejętności. Byli tacy przecież, którzy nie mieli praktycznie żadnej władzy. Porównanie jednak dyktatora z cesarzem jest kłopotliwe, bo ustroje funkcjonowały kompletnie inaczej (i zależy też, który moment historii analizujemy).

5ukkub napisał(a):Mówisz, byśmy patrzyli obiektywnie na struktury państwowe, a sam negujesz słowa konstytucji, która jest dokumentem państwowym. Jeżeli jakieś państwo nazywa siebie tak a nie inaczej, ma do tego prawo i wszyscy inni winni są go tak nazywać.
Państwo ma nawet prawo nazwać siebie "Krainą Wesołych Misiów", co wcale nie oznacza, że mieszkają tam wesołe misie. Naprawdę jesteś tak naiwny by powiedzieć nam, że Chińska Republika Ludowa jest "rzeczą pospolitą"?

5ukkub napisał(a):Organizacja Afrykańska to nie Państwo, lecz coś na kształt unii europejskiej. Państwa afrykańskie tworzą wspólnotę dla poczucia bezpieczeństwa i współpracy gospodarczej.
Już istnieje Unia Afrykańska i działa beznadziejnie.

5ukkub napisał(a):Coś mi się wydaje, że w twojej główce nie wykrystalizuje się nic poza chaosem.
Tak jak Ci się wydaje, że cesarz niemiecki był "w ciągłym konflikcie z papieżem"? Mogę spać spokojnie.
Nie będę Ci psuł światopoglądu, że świat jest poukładany. Niech Ci będzie - w mojej główce jest tylko chaos, a w Twojej porządeczek :)
Avatar użytkownika
Danielzo
 
Posty: 97
Dołączył: 6 lis 2006, 23:36
Lokalizacja: Kraków

Postprzez 5ukkub » 20 sie 2007, 10:48

Udowadniasz coś, co jest absurdalne. Twoja argumentacja ma się nijak do tego co piszę.
Poza tym dyskutować się z tobą nie da.
5ukkub
 
Posty: 89
Dołączył: 11 lip 2007, 12:33

Postprzez Danielzo » 20 sie 2007, 15:29

5ukkub napisał(a):Albo jesteś pryszczatym dzieciakiem, który nie ma co robić, albo zakompleksionym człowiekiem, który miał trudne dzieciństwo.
5ukkub napisał(a):Albo masz coś sensownego do powiedzenia, albo milcz.
Masz jakieś dziwne upodobanie do alternatywy rozłącznej. Nie mam zamiaru tworzyć "offtopa", więc nie będę Ci odpowiadał, czy jestem pryszczatym dzieciakiem, czy zakompleksionym człowiekiem - wyrób sobie własne zdanie (bo ja swojego nie posiadam) :P
Avatar użytkownika
Danielzo
 
Posty: 97
Dołączył: 6 lis 2006, 23:36
Lokalizacja: Kraków

Postprzez 5ukkub » 21 sie 2007, 13:37

Dodam jeszcze coś na temat.
Do tej pory nie rozumiem, dlaczego w przyszłości nie miałyby istnieć Królestwa, Cesarstwa itp. Moim zdaniem "a foriori" , które Danielzo użył w twiedzeniu, iż jeśli coś było, w przyszłości miejsca mieć nie może, jest błędne.
I jeszcze wątek o dyktatorach i cesarzach... Co stoi na przeszkodzie, by Cesarz wspomnianych przeze mnie Chin z końca XXI w. był dyktatorem? Tu Danielzo zaczął wyławiać różne fakty z historii, gotyk, neogotyk, ssaki, kangury. (dowód na bezsensowne czepianie się szczegułów przez Danielzo).
To, że dziś wspomniana organizacja afrykańska działa nieskutecznie, nie znaczy, że w przyszłości rónież tak będzie. Ale to itak nie ma znaczenia. (kolejny dowód)
I jeszcze Ameryka południowa i wspomniany system feudalny (lub jego forma podobna)... Wyjaśniłem dlaczego może on tam zaistnieć, a Danielzo z Weberem wyjeżdża. Przecież jego prace tyczą się "świata zachodniego", poza tym są to teorie...
Co do możliwych systemów politycznych, Z historii wiemy, że ich zmiana może następować równie gwałtownie, co powrót do poprzednich lub powstawanie nowych. Mogą powstawać całkiem nowe, na nowych zasadach, mogą być i stare a mogą być również łączone, tak jak w dzisiejszych Chinach.

No i na koniec jeszcze dodam, że moja wizja wcale nie musi być prawdziwa, ale moim zdaniem realna. Pisałem o niej ogólnikowo, wcale nie zakładałem, że wymienione przeze mnie nazwy są pewnikiem. Chodziło mi o prawdopodobne zależności i struktury organizacyjno-państwowe. Wgłębianie się w dyskusję o drobnych szczegółach (takie jak nazwy) jest bezcelowe, bo ja przedstaiwłem ją ogólnie. Jeżeli Danielzo chce w takim stopniu drążyć te miniważne rzeczy, niech robi to beze mnie, albo niech przedstawi własną koncepcję.
Ostatnio edytowano 21 sie 2007, 14:32 przez 5ukkub, łącznie edytowano 1 raz
5ukkub
 
Posty: 89
Dołączył: 11 lip 2007, 12:33

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Futurologia

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: brak zalogowanych użytkowników i 1 gość

Copyright © 2004-2018 Bestiariusz.pl. Wszelkie prawa do treści, grafiki oraz zdjęć dostępnych na stronie są zastrzeżone na rzecz Bestiariusz.pl lub odpowiednio na rzecz podmiotów, których materiały są udostępnianie na podstawie współpracy z Bestiariusz.pl.

Teraz jest 17 sie 2018, 06:39 — Strefa czasowa: UTC + 1
Engine: NERV 4.0 BETA | Forum: PHPBB
Warunki użytkowaniaPolityka prywatnościUsuń ciasteczka

cron