Czy powstanie kiedyś inteligentna maszyna?

Technika która nie wiadomo co ma przypominać.

Postprzez Wiedźma » 4 sie 2006, 17:46

KluchA napisał(a):Chyba najwazniejszym argumentem za tym, ze czlowiek nie stworzy maszyny "myslacej" jest to, iz nie jest takowa w ogole potrzebna.

Jasne, ale weź pod uwagę jeszcze coś takiego, jak ludzka ciekawość i duma (a co, pobawmy się w Boga!), oraz zdarzenie losowe tudzież wypadek przy pracy :P. Innymi słowy - nikt nam nie zagwarantuje, że tworząc maszynę ukierunkowaną (np. takiego żołnierza) nie stworzymy czegoś, co rozwinie w sobie zdolność do samoczynnego działania.

No dobra, trochę naciągam, ale zasadniczo taka możliwość istnieje (choć szansa, że zaistnieje w rzeczywistości jest jak jedna do pratchettowskiego miliona ;) ).

Natomiast co do użyteczności oraz możliwości buntu - tu akurat popieram Cię w każdym calu ;).
"Lecz czemu jesteś samotny? I czemu nie zbiegło z Tobą całe piekło? Czyżby ból ich był mniejszy, mniej godny ucieczki? Lub mniej odporny jesteś niźli oni?"

Pamiętaj: każdy popełniony błąd ortograficzny zwiększa prawdopodobieństwo wiedźmofobii!
Avatar użytkownika
Wiedźma
 
Posty: 5475
Dołączył: 27 cze 2004, 19:52
Lokalizacja: Inferno / Kraków /

Postprzez Balduran De'Arnise » 4 sie 2006, 18:55

Misiekh napisał(a):(...) lub fałszu zdania gedlowskiego (tzn. takiego, które jest skonstruowane poprawnie pod względem logicznym, ale nie da się - nie z niewiedzy, ale po prostu się nie da - stwierdzić jego prawdziwości lub fałszywości).

Mógłbyś podać przykład?
Przecież już same różnice w przewodliwości użytych materiałów wykluczają identyczność, bo np. sygnały w żywej tkance wędrują wolniej niż w komputerach.

Eeee... z tego co mi wiadomo to jest odwrotnie :o
Avatar użytkownika
Balduran De'Arnise
 
Posty: 1518
Dołączył: 28 sty 2005, 15:52
Lokalizacja: Forteca Żalu

Postprzez Wiedźma » 4 sie 2006, 19:15

Balduran De'Arnise napisał(a):Mógłbyś podać przykład?

Heh, no przecież to czysta logika ;). Przykład zacytuję za Miśkha, od razu z wytłumaczeniem, żeby było przejrzyściej :P. Fragment całkiem fajnego artykułu, wrzuconego gdzieś na sieci.

"Jako jedno z rozwiązań podaje nazwy cudzysłowowe. Nazwy cudzysłowowe składają się z cudzysłowów oraz wyrażenia pomiędzy cudzysłowami. Podstawiając do (*) nazwę cudzysłowową Tarski formułuje taki oto przykład: (**) „śnieg pada" jest zdaniem prawdziwym wtedy i tylko wtedy, gdy śnieg pada.

Drugim, wymienionym przez Tarskiego rodzajem nazw są nazwy strukturalnoopisowe, czyli nazwy opisujące, z jakich wyrazów składa się wyrażenie będące desygnatem nazwy, z jakich znaków składa się każdy poszczególny wyraz i w jakiej kolejności te znaki i wyrazy po sobie następują. Stąd wyprowadza definicję, znowu wstawiając do (*): wyrażenie, które składa się z dwóch wyrazów, z których pierwszy składa się z pięciu kolejnych liter: ś, n, i, e, g, zaś drugi z czterech kolejnych liter: p, a, d, a, jest zdaniem prawdziwym wtedy i tylko wtedy, gdy śnieg pada., a następnie uogólnia uogólnia (**) do następującej postaci: (***) dla dowolnego p — „p" jest zdaniem prawdziwym wtedy i tylko wtedy, gdy p oraz (****) dla dowolnego x - x jest zdaniem prawdziwym wtedy i tylko wtedy, gdy — dla pewnego p — x jest identyczne z "p" i przy tym p. Zauważa jednak, że nazwy cudzysłowowe można traktować jak pojedyncze wyrazy języka. W szczególności nazwa „p" jest niczym więcej niż tylko literą alfabetu. Chcąc uogólniać (**) nie otrzymamy (***) lub (****), a raczej zdanie: "p" jest zdaniem prawdziwym wtedy i tylko wtedy, gdy śnieg pada. Poza tym z (***) można wyprowadzić dwa sprzeczne wnioski: "p" jest zdaniem prawdziwym wtedy i tylko wtedy, gdy śnieg pada oraz "p" jest zdaniem prawdziwym wtedy i tylko wtedy, gdy śnieg nie pada. Podobnie tłumaczy, dlaczego nie można użyć nazwy strukturalnoopisowej dla sformułowania definicji zdania prawdziwego. W końcu Tarski formułuje dumny wniosek: próba zbudowania poprawnej definicji semantycznej wyrażenia „zdanie prawdziwe" dla języka potocznego napotyka bardzo istotne trudności. Widać, że nie znamy nawet ogólnej metody budowy takiej definicji. Po odrzuceniu definicji semantycznej pozostaje próba zbudowania definicji strukturalnej. Ogólny schemat takiej definicji to: zdanie prawdziwe to wyrażenie posiadające takie a takie własności strukturalne lub też dające się uzyskać z takich a takich strukturalnie opisanych wyrażeń przy pomocy takich a takich strukturalnych przekształceń. Zauważa, że nie potrafimy strukturalnie spośród wyrażeń języka wyróżnić tych, które są zdaniami, tym bardziej zaś nie umiemy wyodrębnić tych zdań, które są zdaniami prawdziwymi. To doprowadza go do wniosku, iż niemożliwe jest stworzenie strukturalnej definicji zdania prawdziwego dla języka potocznego. Sama możność konsekwentnego i przy tym zgodnego z zasadami logiki i duchem języka potocznego operowania wyrażeniem „zdanie prawdziwe" i, co za tym idzie, możność zbudowania jakiejkolwiek poprawnej definicji tego wyrażenia wydaje się mocno zakwestionowana"
"Lecz czemu jesteś samotny? I czemu nie zbiegło z Tobą całe piekło? Czyżby ból ich był mniejszy, mniej godny ucieczki? Lub mniej odporny jesteś niźli oni?"

Pamiętaj: każdy popełniony błąd ortograficzny zwiększa prawdopodobieństwo wiedźmofobii!
Avatar użytkownika
Wiedźma
 
Posty: 5475
Dołączył: 27 cze 2004, 19:52
Lokalizacja: Inferno / Kraków /

Postprzez Logan » 4 sie 2006, 19:25

Balduran De'Arnise napisał(a):
Przecież już same różnice w przewodliwości użytych materiałów wykluczają identyczność, bo np. sygnały w żywej tkance wędrują wolniej niż w komputerach.

Eeee... z tego co mi wiadomo to jest odwrotnie :o


Prawda leży po środku, ponieważ zarówno w komputerach jak i u ludzi, sygnały biegną z taką samą prędkością - zbliżoną do prędkości światła (są to przecież impulsy elektryczne, a elektrony mają taką właśnie prędkość).

Myślę że Klusze chodziło o to, że u ludzi elektron ma o wiele dłuższą drogę do przebycia niż w układzie scalonym, są to dosłownie kilometry neuronów. Z drugiej strony węgiel ma o wiele większe przewodnictwo elektryczne niż krzem, stąd wniosek, iż potrzeba mniejszego strumienia, aby przenieść taką samą liczbę ładunków, a im mniejszy strumień tym większa prędkość - czyli u ludzi ta prędkość powinna być relatywnie większa (tak jak rzekł Balduran).
You might be a big fish, in a little pond... doesn't mean you've won...
Avatar użytkownika
Logan
 
Posty: 3094
Dołączył: 3 lis 2004, 21:38
Lokalizacja: Fenris / Warszawa

Postprzez Misiekh » 4 sie 2006, 20:47

Wywód Wiedźmy zrozumiałem piąte przez dziesiąte, ale mniejsza z tym ;).

Tworząc byt samodzielny i zdolny do nieprzewidywalnych zachowań de facto już posuwamy się w kierunku "idei człowieka". Tzn. zależy, jak kto definiuje człowieka. Ale w pewnym sensie sam pomysł jest już krokiem ku zapędom demiurga - stwórcy, pragnącego tworzyć byty równe sobie (chociażby po to, aby je sobie podporządkować, mniejsza zresztą o motywy).

Pomijając już definicję człowieka, mam wrażenie, że jest różnica między tworzeniem takiego bytu 'martwego' a 'żywego'. Choćby taka, że budowa martwego tworzy naturalną, nieprzekraczalną barierę między ludźmi a ich inteligentnymi dziełami, choćby z powodu tych koniecznych różnic w 'topologii mózgu', które wymuszają różnice w myśleniu czy pojmowaniu. Tymczasem stworzenie maszyn żywych i do tego inteligentnych to już tworzenie kopii (wiernej albo chociaż bardzo zbliżonej) ludzkiej inteligencji. Taka 'maszyna' (o ile nadal można ją tak nazywać) myślałaby w sposób prawie identyczny lub identyczny z człowiekiem (od strony czysto technicznej, ale co za tym idzie też w sensie świadomości, pojmowania, stosowanych metod rozumowania itd) i byłaby IMO od niego nieodróżnialna np. w rozmowie na odległość.

Ze względu na tą identyczność zdałaby nawiasem mówiąc test Turinga.
A skoro już przy tym teście jestem, to dodam jeszcze że IMO jest on kiepskim sposobem sprawdzania inteligencji maszyny. Nie żebym uważał, że są obecnie jakieś inteligentne maszyny, których test Turinga nie 'rozpoznaje'. Chodzi o to, że z definicji poszukuje on maszyny rozumującej identycznie do człowieka, tzn. takiej, której odpowiedzi w czasie rozmowy byłyby nieodróżnialne od odpowiedzi człowieka (czy raczej rozmowa z którą byłaby nieodróżnialna od rozmowy z człowiekiem). Tymczasem należy dążyć do skonstruowania maszyny o typie inteligencji odmiennym od ludzkiego. Argumentem za tym są zresztą też słowa Kluchy (choć pewnie wbrew jego zamiarom ;) )
Chyba najwazniejszym argumentem za tym, ze czlowiek nie stworzy maszyny "myslacej" jest to, iz nie jest takowa w ogole potrzebna. Mozliwosc jej buntu ogranicza bardzo jej uzytecznosc. Lepiej tworzyc maszyny do konkretnych celow - ograniczone. Kreatywnym mysleniem zajmijmy sie my - ludzie. Gdybysmy stworzyli robota myslacego tak jak my, ktory nie musialby jesc, odpoczywac i pod kazdym wzgledem fizycznym bylby doskonalszy od nas, nie bylibysmy wiecej potrzebni w naszym swiecie.

Oczywiście, że nie potrzebujemy maszyny będącej kopią ludzkiego umysłu. Tak samo jak nie potrzebujemy wiernych kopii naszych rąk :). Ale maszyna zdolna do myślenia logicznego, sensownego, twórczego, a jednak z gruntu odmiennego od ludzkiego, może być całkiem przydatna jako wsparcie dla człowieka :). Taki komputer do patrzenia na sprawy z innej strony niż dotąd :)

Prawda leży po środku, ponieważ zarówno w komputerach jak i u ludzi, sygnały biegną z taką samą prędkością - zbliżoną do prędkości światła (są to przecież impulsy elektryczne, a elektrony mają taką właśnie prędkość).


Ale w organizmach żywych znaczenie mają też np. sygnały chemiczne, które biegną już wolniej niż elektryczne. Tak mi przynajmniej coś się przypomina z biologii w liceum, że są synapsy przekazujące sygnały elektryczne i takie, które przekazują sygnały chemiczne :). No chyba że źle zapamiętałem :).

Jak narazie nie rozumiemy naszego mozgu, a podejrzewam, ze w procesie myslowym nie dziala tylko biologia.

Jeszcze fizyka, chemia i parę innych :). Ale pola dla jakichś 'nienaukowych' przyczyn tam IMO nie ma :)
Avatar użytkownika
Misiekh
 
Posty: 2289
Dołączył: 20 kwi 2004, 15:25
Lokalizacja: Wawa

Postprzez KluchA » 5 sie 2006, 11:34

Problem jest jednak taki, ze umysl ludzki do bardzo kreatywnych i artystycznych pomyslow nie jest zdolny. Myslimy poprzez kopiowanie nam juz znanego. Rozumujemy obserwujac nasze otoczenie. Aby moc stworzyc cos co mysli inaczej od nas, musielibysmy najpierw spotkac istote o innym rodzaju inteligencji niz nasza. I wtedy po prostu kopiowalibysmy te istote. Istnieje oczywiscie szansa na to ze przypadkiem stworzymy inteligentny twor, ale przypade rzadzi sie swoimi prawami i nie da sie go przewidziec :P
Śmiej się, to cały świat będzie się śmial razem z tobą, płacz, a będziesz płakał sam.
Avatar użytkownika
KluchA
 
Posty: 664
Dołączył: 19 lis 2005, 19:35
Lokalizacja: Kraków

Postprzez Misiekh » 5 sie 2006, 22:39

Problem jest jednak taki, ze umysl ludzki do bardzo kreatywnych i artystycznych pomyslow nie jest zdolny. Myslimy poprzez kopiowanie nam juz znanego. Rozumujemy obserwujac nasze otoczenie. Aby moc stworzyc cos co mysli inaczej od nas, musielibysmy najpierw spotkac istote o innym rodzaju inteligencji niz nasza. I wtedy po prostu kopiowalibysmy te istote. Istnieje oczywiscie szansa na to ze przypadkiem stworzymy inteligentny twor, ale przypade rzadzi sie swoimi prawami i nie da sie go przewidziec

Ale zwróć uwagę że np. mechanizm, dzięki któremu wznosi się w powietrze samolot jest zupełnie inny niż ten spotykany np. u ptaków, owadów i innych latających bestyj ;)
Albo samochód - nie kojarzę w naturze nic, co poruszałoby się w ten sposób.

Tak więc tak tragicznie nie jest, nie jesteśmy skazani na 100% naśladownictwa. Jasne, że jest ono częste, bo wiele rozwiązań wypracowanych przez miliard lat ewolucji trudno jest prześcignąć w ciągu kilku(dziesięciu) tysięcy lat rozwoju cywilizacji. Ale taka możliwość istnieje :).

Można oczywiście skopiować (w bliżej nieokreślonej przyszłości) ludzki mózg, wraz z jego strukturą (tą nieszczęsną 'topologią' o której już pisałem), tylko że będzie to zadanie o stopniu komplikacji nieprzyrastającym do celów, jakim mogłoby służyć. Dlatego do inteligentnych maszyn dojdziemy pewnie innymi drogami, co samo z siebie spowoduje odmienność ich myslenia od myślenia ludzi. (o ile założymy że z inteligencji wynika myślenie, ale to temat na inny topic)

Już na pierwszy rzut oka (przynajmniej mnie, laikowi w sprawach SI) wydaje się oczywiste, że maszyna myśląca będzie o wiele bardziej logiczna i 'chłodna' od człowieka, choćby ze względu na to że będzie potrafiła świadomie (o ile będzie świadoma) ogarnąć znacznie większy zakres danych. No i nie będzie musiała trawić czasu na przypominaniu sobie, bo nie będzie zapominała.
Avatar użytkownika
Misiekh
 
Posty: 2289
Dołączył: 20 kwi 2004, 15:25
Lokalizacja: Wawa

Postprzez Bąku » 6 lis 2006, 14:30

A ja wam powiem że usańcy pewnie mają gdzies zakamuflowany taki własnie inteligentny komputer - ew. wymienili mózg Bushowi i wmontowali tam komputer - i dlatego tak im idzie ostatnio z kwestiami społecznymi na całym śwecie -- myślą komputerowo a nie ludzko - komp nigdy nie bedzie mysleć dokładnie tak jak cowiek - chyba że przełożą mózg człowieka do niego - ale to wtedy już nie będzie AI
Nienawidzę Niemców za
bomby na Warszawę, nienawidzę Niemców za zniszczone miasta, nienawidzę Niemców za spalone wsie, nienawidzę Niemców, nienawidzę nie.
Avatar użytkownika
Bąku
 
Posty: 734
Dołączył: 4 gru 2005, 22:07
Lokalizacja: Sosnowiec

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Futurologia

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: brak zalogowanych użytkowników i 1 gość

Copyright © 2004-2019 Bestiariusz.pl. Wszelkie prawa do treści, grafiki oraz zdjęć dostępnych na stronie są zastrzeżone na rzecz Bestiariusz.pl lub odpowiednio na rzecz podmiotów, których materiały są udostępnianie na podstawie współpracy z Bestiariusz.pl.

Teraz jest 23 kwi 2019, 22:51 — Strefa czasowa: UTC + 1
Engine: NERV 4.0 BETA | Forum: PHPBB
Warunki użytkowaniaPolityka prywatnościUsuń ciasteczka

cron