KK

Rozmowy na tematy związane z filozofią oraz etyką.

Postprzez Wiedźma » 30 gru 2008, 15:23

5ukkub napisał(a):Z tą tylko różnicą, że zanim zobaczyłem film, myślałem dokładnie tak samo.

Ludzie, którzy zmieniają religię w trakcie swojego życia też robią to dlatego, że myślą "to samo" albo coś zbliżonego. Jeśli więc ktoś np. był wcześniej buddystą, a teraz został katolikiem, może użyć dokładnie tej samej argumentacji co Ty :P.

wspominałaś, że macie czas :)

Wspomniałam też, że wolę ten czas spożytkować na dyskusję z człowiekiem, nie zaś na jednostronny przekaz - odbiór, jaki ma miejsce podczas oglądania filmów ;).

Dawkins jest tam narratorem. Nie wiem, czy to jego produkcja, ale myślę, że tak.

OK, to już mi sporo mówi :).

Jeżeli chodzi o bagaż poglądów... Stanowczy sprzeciw :) Jak można, nie czytając czegoś, powoływać się na to?

Źle mnie zrozumiałeś. Chodzi mi o automatyczny proces interpretowania. Znając poglądy Dawkinsa i jego wcześniejsze publikacje siłą rzeczy mogę wyinterpretować z jego tekstu coś innego niż ktoś, kto przykładowo ma z nim do czynienia po raz pierwszy.
Nie bardzo wiem, co ma tu do rzeczy "powoływanie się na coś, czego się nie czytało" - zwłaszcza, że ja się nigdzie nie powołałam na coś, czego nie znam :P.

Jeżeli zacytuję tu np. słowa mojej mamy "Niebo jest niebieskie" i powiem, że się z nią zgadzam, to znaczy, że wszystko, co dotyczy nieba w jej wyobrażeniu to też moje poglądy?

Nietrafiony kontrprzykład. Twoja mama jest dla mnie osobą całkowicie anonimową - o jej poglądach wiem tylko tyle, ile mi powiesz. Toteż kiedy wypowiadasz jakiś jej osąd przyjmując za własny - odbiorca widzi go jako Twój osąd, nie osoby, którą cytujesz. Kiedy powołujesz się na dzieło osoby publicznej, które w dodatku koresponduje z innymi dziełami - musisz się liczyć z tym, że przyjmujesz wtedy wspomniany przeze mnie bagaż poglądów. Chyba że zacytujesz konkretne tezy, z którymi się zgadzasz - a o to przecież apelowałam ;).

Może i nie, ale głównie chodziło mi tu o skutki naruszania fundamentów religii.

Tu rozbijamy się o problematykę samego "Boga urojonego" i tego, czy to dzieło narusza "fundamenty religii". Podanie przykładu na zanegowanie Boga narusza raczej samą koncepcję światopoglądową (teistyczną), nie zaś podstawy religii (ciężko negować podstawy czegoś, co do czego uznajemy, że nie istnieje). Ale na ten temat chętnie podyskutuję :P.


EDIT:
Emil - nie możesz mówić o "myleniu KK z zakonami", bo KK jest organizacją zróżnicowaną, a zakony katolickie są jego częścią. Sugeruję unikać takich skrótów myślowych :P.
"Lecz czemu jesteś samotny? I czemu nie zbiegło z Tobą całe piekło? Czyżby ból ich był mniejszy, mniej godny ucieczki? Lub mniej odporny jesteś niźli oni?"

Pamiętaj: każdy popełniony błąd ortograficzny zwiększa prawdopodobieństwo wiedźmofobii!
Avatar użytkownika
Wiedźma
 
Posty: 5475
Dołączył: 27 cze 2004, 19:52
Lokalizacja: Inferno / Kraków /

Postprzez Galathar » 30 gru 2008, 15:35

kosciol katolicki - podzielony na archidiecezje, diecezje, etc to nie to samo co zakony z wyznaczona scisle regula, podlegajace tylko i wylacznie wladzy papieza i tlyko przed nim opdowiadajace
ze wzgledu na roznice w charakterze obu form organizowania sie kaplanow i mnichow - tworzacych de facto dwie rozne instytucje - nalezy moim zdaniem je oddzielic w dyskusji o kosciele

pomijam wszelkie inne formy organizacji i wspolnot typu Opus Dei, czy nawet kolka rozancowe
powiedział baran co myśli, że jest kotem
Avatar użytkownika
Galathar
 
Posty: 2227
Dołączył: 25 kwi 2006, 19:28

Postprzez 5ukkub » 30 gru 2008, 15:47

Wiedźma napisał(a):5ukkub napisał:
Z tą tylko różnicą, że zanim zobaczyłem film, myślałem dokładnie tak samo.

Ludzie, którzy zmieniają religię w trakcie swojego życia też robią to dlatego, że myślą "to samo" albo coś zbliżonego. Jeśli więc ktoś np. był wcześniej buddystą, a teraz został katolikiem, może użyć dokładnie tej samej argumentacji co Ty

I właśnie o to chodzi .
Wiedźma napisał(a):Chyba że zacytujesz konkretne tezy, z którymi się zgadzasz - a o to przecież apelowałam

W zasadzie podanie linków do tego filmu możesz potraktować jako zacytowanie tezy.
Wiedźma napisał(a):...wolę ten czas spożytkować na dyskusję z człowiekiem, nie zaś na jednostronny przekaz - odbiór, jaki ma miejsce podczas oglądania filmów

Czytając książkę, analizując poczynania bohatera, odbierasz przekaz autora książki.
Dlaczego autor nie napisał bezpośrednio co ma na myśli? Uznał, że bohater lektury zrobi to za niego lepiej, ciekawiej.
Mnie możesz uznać za autora, który posługuje się Dawkinsem do przedstawienia swoich poglądów, gdyż samemu nie potrafiłbym zrobić tego lepiej.
Wiedźma napisał(a):ciężko negować podstawy czegoś, co do czego uznajemy, że nie istnieje

Taki jest właśnie sens negacji, by udowodnić nieprawdziwość.
Jeżeli negujemy teorię stworzenia głosząc teorię ewolucji, negujemy również pośrednio samego stwórcę.
Bez negowania wszystkich aspektów religii powiedziałbym tylko:
"Boga nie ma, i tyle".

EDIT:
Jeżeli chodzi o struktury KK i innych religii, opierają się one na systemie patriarchalnym, gdzie występują niepodważalne autorytety. Ich wola jest arbitralna i nie podlega dyskusji. Takie autorytety mogą w każdej chwili zmienić zasady religii, dodać nowy aspekt i nikt nie ma prawa tego negować. Każdy musi być temu posłuszny.


Nie pisz dwóch postów pod rząd - użyj opcji "Edytuj". W.
5ukkub
 
Posty: 89
Dołączył: 11 lip 2007, 12:33

Postprzez Wiedźma » 30 gru 2008, 16:35

Galathar napisał(a):kosciol katolicki - podzielony na archidiecezje, diecezje, etc to nie to samo co zakony z wyznaczona scisle regula, podlegajace tylko i wylacznie wladzy papieza i tlyko przed nim odpowiadajace

Przeczytaj jeszcze raz to, co napisałeś. Inna organizacja nie zmienia faktu przynależności takich zakonów do KK.

(...) ze wzgledu na roznice w charakterze obu form organizowania sie kaplanow i mnichow - tworzacych de facto dwie rozne instytucje (...)

A no widzisz - instytucje. My tu rozmawiamy o KK == Kościele Katolickim - z całą jego strukturą.

- nalezy moim zdaniem je oddzielic w dyskusji o kosciele

Powiedz to jakiemuś zakonnikowi - ciekawa jestem, co Ci odpowie xD. Kościół to wszystkie organizacje kościelne. Tobie chodzi konkretnie o organizację życia społecznego w ramach funkcjonowania kościołów parafialnych / diecezjalnych itp. (tzn. szeroko rozumiane działania księży). Niemniej używasz błędnej nomenklatury :P.

pomijam wszelkie inne formy organizacji i wspolnot typu Opus Dei, czy nawet kolka rozancowe

Pragnę zauważyć, że KK składa się nie tylko z instytucji, a w głównej wierze z wyznawców - tak jak każdy inny kościół w niemal wszystkich religiach (we wszystkich większych). Więc zawężanie dyskusji do instytucji jest... hmm, mylące? ;)

5ukkub napisał(a):I właśnie o to chodzi .

Więc dlaczego na początku określiłeś ludzi, którzy czynią tak samo - tzn. pozwalają innym mówić za siebie (w tym wypadku księżom) jako tych, którzy mają "wyprany mózg"? :P

Czytając książkę, analizując poczynania bohatera, odbierasz przekaz autora książki.

Chyba się ze mną zgodzisz, że nieco inaczej czyta się książki fabularne bądź fabularyzowane, a inaczej światopoglądowe?

Dlaczego autor nie napisał bezpośrednio co ma na myśli? Uznał, że bohater lektury zrobi to za niego lepiej, ciekawiej.

Znowu zły przykład, z powodu podanego powyżej. Co innego przemycać pewne treści w utworze literackim, a co innego wypowiadać z całą mocą manifesty światopoglądowe. Te drugie odbiera się wraz z kontekstem wszystkich dokonań autora, chyba że wyraźnie się od jakichś odetnie.

Mnie możesz uznać za autora, który posługuje się Dawkinsem do przedstawienia swoich poglądów, gdyż samemu nie potrafiłbym zrobić tego lepiej.

Nie, nie, to tak nie działa. Nie stworzyłeś postaci symbolicznego Dawkinsa, któremu wkładasz w usta swoje przekonania. To ewentualnie Dawkins odcisnął swoje piętno na Tobie - możesz przyjąć jego poglądy za swoje. Ja tylko cały czas próbuję Ci uświadomić, że wtedy przyjmujesz też jego dorobek w całości, bo nikt, kto zna poglądy Dawkinsa, nie odetnie się od nich mówiąć "teraz to będą czyste poglądy 5ukkuba".

Taki jest właśnie sens negacji, by udowodnić nieprawdziwość.

Zważ, że to ja mówię o negacji - Ty wspomniałeś o naruszaniu fundamentów. Z kolei ja twierdzę, że negacja nie powoduje z gruntu naruszenie fundamentów samej wiary. Innymi słowy, próbuję Ci uzmysłowić, że tezy postawione przez Dawkinsa tak naprawdę niewiele zrobiły samemu chrześcijaństwu. Ani nie udowodniły materialnie nieistnienia Boga, ani nie dotykały żadnego dogmatu, co do którego KK w oficjalnej nauce by się nie wypowiadał i nie tłumaczył swojego stanowiska. Innymi słowy - oddziaływanie "Boga urojonego" na myślącego katolika jest znikome, bo pomimo agresywnego tonu wiele zamieszania w jego myślenie nie wprowadza.

Jeżeli negujemy teorię stworzenia głosząc teorię ewolucji, negujemy również pośrednio samego stwórcę.

Jeżeli znasz stanowisko KK w tej materii - teoria stworzenia zazębia się z teorią ewolucji :P. Od czystej teorii kreacjonistycznej katolicy już dawno odeszli - chyba mocno nie na bieżąco jesteś ;).

Bez negowania wszystkich aspektów religii powiedziałbym tylko:
"Boga nie ma, i tyle".

No to o tym właśnie mówiłam, kiedy wspomniałam, że zanegowanie istenia Boga jest negacją tylko podstawy ("Boga nie ma"), a nie negowaniem aspektów religii.

Ich wola jest arbitralna i nie podlega dyskusji.

Ależ co też Ty opowiadasz - nawet wola papieża jest wcześniej grubo dyskutowana. Tak krytykowany dogmat o nieomylności papieża (bo podejrzewam, że po części do tego pijesz) odnosi się tylko do nauczania ex cathedra papieża i jak dotąd został w historii zastosowany tylko jeden raz.

Takie autorytety mogą w każdej chwili zmienić zasady religii, dodać nowy aspekt i nikt nie ma prawa tego negować. Każdy musi być temu posłuszny.

Naprawdę ktoś jest aż tak naiwny, żeby uwierzyć w takie "w każdej chwili róbta co chceta"? Bo aż się zastanawiam, czy się rozwodzić na ten temat. Zwłaszcza, że, jak zaznaczyłam powyżej, taka samowolka papieska odnosi się tylko do spraw wiary, przemawiając w określonych okolicznościach, a użycie tego autorytetu jest w zasadzie niespotykane (powtórzę: jeden przypadek w historii).

Trochę demonizujecie :P.
Ostatnio edytowano 30 gru 2008, 17:32 przez Wiedźma, łącznie edytowano 2 razy
"Lecz czemu jesteś samotny? I czemu nie zbiegło z Tobą całe piekło? Czyżby ból ich był mniejszy, mniej godny ucieczki? Lub mniej odporny jesteś niźli oni?"

Pamiętaj: każdy popełniony błąd ortograficzny zwiększa prawdopodobieństwo wiedźmofobii!
Avatar użytkownika
Wiedźma
 
Posty: 5475
Dołączył: 27 cze 2004, 19:52
Lokalizacja: Inferno / Kraków /

Postprzez Galathar » 30 gru 2008, 17:09

otóz to - kościół katolicki jest instytucją - a jeżeli dyskusja nie jest o nim, tylko o całosci to gadanina jest o wierze, a nie o samym (po)tworze - to sa dwie różne rzeczy - a w dyskusji o wierze nie mam zamiaru uczestniczyć - nie jest to sfera moich "zainteresowań" - o instytucjach moge sie wypowiadac
obejmowanie tematem rozmowy wszystkiego co dotyczy wiary katolickiej raz, ze jest już w innych tematach dyskutowane, dwa - dla mnie jest zbyt szerokie i za dużo uogólnień prowokuje, wiec tak naprawde rozszerzanie dyskusji o te tematy jest dopiero mylące
(jaka jest więc poprawna nomenklatura i po co używasz takich słów skoro mozna to łatwiej NAZWAĆ :P)

i prosze nie wyskakiwać mi z patriarchatami itd - struktura hierarchiczna tak, ale to? - jesli tak mówisz to wyjasnij mi jaką widzisz różnicę między systemem patriarchalnym i matriarchalnym i co to ma do rzeczy w ogóle? bom ciekaw - a to jest kolejny "stereotyp" ktorym sie ludzie zaslaniaja do krytyki kosciola - Kod Leonarda jest przeca oparty na tej właśnie kwestii....

i zeby nie bylo ja nie demonizuje - to te demony z KK demonizuja, a może jonizują? ponoć maja jakieś poświaty nad głowami...
powiedział baran co myśli, że jest kotem
Avatar użytkownika
Galathar
 
Posty: 2227
Dołączył: 25 kwi 2006, 19:28

Postprzez Wiedźma » 30 gru 2008, 17:54

Galathar napisał(a):otóz to - kościół katolicki jest instytucją - a jeżeli dyskusja nie jest o nim, tylko o całosci to gadanina jest o wierze, a nie o samym (po)tworze

No to ładnie czytałeś temat, że dopiero teraz załapałeś... :P

- to sa dwie różne rzeczy - a w dyskusji o wierze nie mam zamiaru uczestniczyć - nie jest to sfera moich "zainteresowań" - o instytucjach moge sie wypowiadac

Możesz się przecież wypowiadać tylko o instytucjach - nikt nie broni :P.

(jaka jest więc poprawna nomenklatura i po co używasz takich słów skoro mozna to łatwiej NAZWAĆ :P)

Tylko używając pojęcia standardowo używanego dla czegoś innego należy zaznaczyć, w jakim rozumieniu się tego używa :P.
"Lecz czemu jesteś samotny? I czemu nie zbiegło z Tobą całe piekło? Czyżby ból ich był mniejszy, mniej godny ucieczki? Lub mniej odporny jesteś niźli oni?"

Pamiętaj: każdy popełniony błąd ortograficzny zwiększa prawdopodobieństwo wiedźmofobii!
Avatar użytkownika
Wiedźma
 
Posty: 5475
Dołączył: 27 cze 2004, 19:52
Lokalizacja: Inferno / Kraków /

Postprzez 5ukkub » 30 gru 2008, 17:56

Wiedźmo z tym autorytetem jest tak, że np. papież ma pełną, nie zachwianą moc by zmieniać w religii to co uznaje za słuszne. Ta zmiana jest bezdyskusyjna. Nie mówiłem nic o "widzimisię" :P Przykładowo skąd wzięło się siedem grzechów głównych? Skąd biorą się święci?
Oczywiście w procesie tworzenia dogmatu bierze udział wielu ludzi. Papież ma tu jednak decydującą rolę.
Podobnie jest w innych religiach.

Galathar napisał(a):jaką widzisz różnicę między systemem patriarchalnym i matriarchalnym

Chyba nie pytasz poważnie?

We wszystkich religiach jakie znam występuje patriarchat.

Same struktury religii nie są ciekawe, ale mechanizm i metody działania to już co innego:)
5ukkub
 
Posty: 89
Dołączył: 11 lip 2007, 12:33

Postprzez Galathar » 30 gru 2008, 18:26

tak pytam poważnie - jak jest różnica Twoim zdaniem

struktury instytucji religijnych, a nie religii - a o mechanizmach i metodach działania właśnie wolałbym pogadać - wiem Wiedzmo o czym ten temat jest, ale mówię, że się dubluje w takim razie i
BTW prosilem o cos? i zostawie ten nóż w spokoju ;P

co do swietych - toc cala procedura jest, a i tak wiekszosc ludzi, ktorych mozna uznac za swietych tudziez blogoslawionych nigdy na oltarze nie zostanie wyniesiona, bo sie nikt o nich nie dowie - po co sa swieci - zapytaj ksiedza, on to najlepiej wyjasni :)

Co do 7 grzechów głównych - nie wiem skąd się wzięło - pewnie z Pisma Świętego, ale ktore miejsce konkretnie - i dunno (o tu można podyskutować, ale to temat na inny temat ;) ) ale na pewno nie bylo to zadecydowane na zasadzie odpowiedzi udzielanej przez kobietę z miesiączką - "bo tak" - jeśli w kościele jakieś decyzje są podejmowane to raz ze trwa to dlugo, a dwa jest to przemysliwane doglebnie i ma swoje uzasadnienie (a czy sluszne czy nie to juz sprawa wiary, albo wlasnej opinii) Kościół jest instytucją (nie wspólnotą, bo ta się zmienia dynamicznie, chociażby dlatego rozgraniczenie jest potrzebne), ktora jest strasznie bezwładna (tak sie to nazywa? nie wiem czy mi sie dobre slowo przypomnialo :D) i wszelkie reformy zachodza w nim stosunkowo wolno

a papież ma tak samo decydująca rolę w tworzeniu dogmatów jak nasz prezydent w polityce zagranicznej :)
powiedział baran co myśli, że jest kotem
Avatar użytkownika
Galathar
 
Posty: 2227
Dołączył: 25 kwi 2006, 19:28

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Kącik humanistyczny

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: brak zalogowanych użytkowników i 1 gość

Copyright © 2004-2019 Bestiariusz.pl. Wszelkie prawa do treści, grafiki oraz zdjęć dostępnych na stronie są zastrzeżone na rzecz Bestiariusz.pl lub odpowiednio na rzecz podmiotów, których materiały są udostępnianie na podstawie współpracy z Bestiariusz.pl.

Teraz jest 16 lut 2019, 16:01 — Strefa czasowa: UTC + 1
Engine: NERV 4.0 BETA | Forum: PHPBB
Warunki użytkowaniaPolityka prywatnościUsuń ciasteczka

cron