KK

Rozmowy na tematy związane z filozofią oraz etyką.

Postprzez Wiedźma » 30 gru 2008, 18:29

5ukkub napisał(a):Wiedźmo z tym autorytetem jest tak, że np. papież ma pełną, nie zachwianą moc by zmieniać w religii to co uznaje za słuszne. Ta zmiana jest bezdyskusyjna.

A ja podkreśliłam tylko, że radykalniejsze zmiany czyni niezwykle rzadko ;).

Przykładowo skąd wzięło się siedem grzechów głównych? Skąd biorą się święci?

Bierzesz poprawkę na to, że znaczna część rzeczy / stanów, uznanych za dogmaty, powstaje oddolnie? Np. poprzez tradycję albo powszechne praktyki religijne. Wszak tak doszło do uznania kultu maryjnego - ponieważ występowały oddolne naciski wiernych, którzy taki kult czcili.

Podobnie jest w innych religiach.

Za szerokie stwierdzenie - nie ten temat, bo bym z przyjemnością popolemizowała ^^.

Same struktury religii nie są ciekawe, ale mechanizm i metody działania to już co innego:)

No popatrz, ja bym powiedziała, że wręcz odwrotnie :).
"Lecz czemu jesteś samotny? I czemu nie zbiegło z Tobą całe piekło? Czyżby ból ich był mniejszy, mniej godny ucieczki? Lub mniej odporny jesteś niźli oni?"

Pamiętaj: każdy popełniony błąd ortograficzny zwiększa prawdopodobieństwo wiedźmofobii!
Avatar użytkownika
Wiedźma
 
Posty: 5475
Dołączył: 27 cze 2004, 19:52
Lokalizacja: Inferno / Kraków /

Postprzez Hannibal » 30 gru 2008, 22:04

5ukkub napisał(a):Pomyśl o Dawkinsie jak o Darwinie naszych czasów, czy o Koperniku, którzy byli uważani za heretyków.


Pomyśl o Jezusie jak o laureacie Pokojowej Nagrody Nobla.

Galathar napisał(a):a papież ma tak samo decydująca rolę w tworzeniu dogmatów jak nasz prezydent w polityce zagranicznej


Celna uwaga.

Dyskusja trochę się rozmyła. Pragnąłbym wrócić do pewnego wątku. Zauważyłem, że kilkakrotnie w temacie następował pewien schemat. 5ukkub mówił, że w pewnej kwestii KK narzuca nam co mamy robić i jak myśleć. Wiedźma albo Galatharmówiła, że owszem, ale przecież nie musimy się tego słuchać. Np.

Galathar napisał(a):1. skoro osoba, której się tłukło przez x lat, że religia katolicka jest jedyna słuszna, występuje z KK i staje się ateistą lub innowiercą, etc. to znaczy, że nie jest wcale tak źle i nikt nikogo do niczego nei zmusza - wolna wola jest


Ale czy to nie jest tak, że religia powinna nam coś umożliwiać? nakierowywać? pokazywać drogę? Wreszcie kiedy już ŚWIADOMIE wybierzemy wiarę, dopiero wtedy powinna nakazywać.
Problem, który ja widzę np. w szkolnictwie i wychowaniu. Że osobie wychowanej w obrządku ciężko jest się ustosunkować obiektywnie. Wybrać jakąś drogę. Taką lub inną. Jednak dość częstym obrazkiem jest:

-Mamo, nie chcę iść do kościoła! Wolę pograć z kolegami w piłkę!
-Masz iść do kościoła!
-Ale czemuuuu???!!!!
-Bo tak!Bo trzeba chodzić do kościoła bo jak nie to Cie bozia pokara!

No i to wydaje mi się bez sensu. Dzieci do lat, dajmy na to, 16 powinny być pod ochroną religijną. To znaczy, że werbowanie powinno być karalne, chyba że dziecko samo chciałoby być członkiem kościoła.

W ogóle my w Polsce jesteśmy strasznie zacofani jeśli chodzi o kulturę wiary. Byłem w marcu na Wielkanoc w Andaluzji w Hiszpanii. To jest bardzo tradycjonalistyczny region. Organizuje się tam takie właśnie pochody z platformami przedstawiającymi świętych, Maryję i Trójce Świętą. I wiecie co? Mimo tego, że ludzie z całej Hiszpanii przyjeżdżają na Wielkanoc obejrzeć te pochody. Nie poczułem krztyny fanatyzmu a obserwowałem uważnie. Mimo tego, że w Andaluzji krzyżują się kultury katolicka, arabska i cygańska ludzie mają pewien dystans do wiary. Wyraźnie widzą granicę między władzą świecką a kościelną oraz nie wtykają się w nie swoje religie.
Nie znaczy to,że nie są wierzący. Ludzie płaczą na tych procesjach. W powietrzy czuć emocje i modlitwę. Kiedy przejeżdża procesja inna niż wszystkie: bodajże Silentio- bo nikt nie na niej nie śpiewa. Na platformie jest Chrystus na krzyżu a na jej trasie gasną wszystkie światła(łącznie z latarniami, witrynami, reklamami i światłem w mieszkaniach prywatnych). Uczestnicy są skupieni. BTW platformy noszą mężowie najlepszych Granadzkich rodzin(Granada to jest to miasto).

Ale mimo tego całego wtajemniczenia, kiedy procesje się kończą(około trzeciej w nocy)ludzi idą na wino, do klubu itp. Jest czas na wiarę, jest czas na zabawę. Jednym słowem-zdrowe podejście.Oczywiście z "Polskiego" punkt widzenia jest to zakłamanie i wiara "połowiczna", ale uważam że właśnie tak powinno być. Dystans do siebie, do kościoła i jego nakazów.
Hyde: "oh...weather kicks ass...!"
Avatar użytkownika
Hannibal
 
Posty: 787
Dołączył: 29 wrz 2005, 16:02
Lokalizacja: małe pod warszawskie piekiełko

Postprzez Galathar » 31 gru 2008, 00:21

no i to jest problem i to spory, sie zgadzam z tym co napisales w sporej czesci, wiara na pokaz, fanatyzm i brak zdrowego podejscia czesto nam towarzyszy, ot taka polska natura i predko sie tego nie zmieni - ale tez nie popadajmy w przesadyzm - to ze ci ludzie akurat sa glosni i medialni nie znaczy przeciez ze sa wiekszoscia

jednak pomysl zeby za "werbowanie" karac to przesada
pomijam juz fakt, ze w czasie chrztu, czy wczesniej w chwili zawarcia zwiazku malzenskiego jest mowa o tym, ze wychowywac sie bedzie dzieci w wierze - do tego mozna sie czepnac, ze kosciol manipuluje, itd. - ale moim zdaniem zarzuty takie nie maja sensu, tym bardziej, ze i tak jest jak mówisz czyli "czemu mam isc do kosciola? Bo tak!"
zeby jednak wybic ci podobne pomysly z glowy, ktore nawiasem mowiac mozna co najwyzej potraktowac jak pobozne zyczenia, przypomne Ci co jakis czas temu bylo w mediach po tych pobiciach dzieci - od razu sie larum podnioslo - zakazmy bicia dzieci, niech nie bedzie wolno podniesc na nie reki - i kto Ci to sprawdzi? cos takiego co proponujesz byloby pustym przepisem :)
powiedział baran co myśli, że jest kotem
Avatar użytkownika
Galathar
 
Posty: 2227
Dołączył: 25 kwi 2006, 19:28

Postprzez Wiedźma » 24 lip 2009, 22:26

Hannibal napisał(a):No i to wydaje mi się bez sensu. Dzieci do lat, dajmy na to, 16 powinny być pod ochroną religijną. To znaczy, że werbowanie powinno być karalne, chyba że dziecko samo chciałoby być członkiem kościoła.

To akurat by było dramatycznie sprzeczne z polskim porządkiem prawnym. Mam wymieniać konkretne przepisy czy wierzysz mi na słowo? :P

Już nie wspominając o tym, że dogmatycznie takie rozwiązanie miałoby wiele mankamentów. Poza tym jak sobie wyobrażasz sytuację: rodzice idą np. do kościoła/meczetu/świątyni, a dziecko zostaje samo w domu, odizolowane i z poczuciem wyobcowania? Z wychowawczego punktu widzenia wygląda mi to na zjawisko potwornie szkodliwe.

W ogóle my w Polsce jesteśmy strasznie zacofani jeśli chodzi o kulturę wiary. Byłem w marcu na Wielkanoc w Andaluzji w Hiszpanii. (...)

Han, a byłeś kiedyś w Kalwarii Zebrzydowskiej? Bo opis wydarzenia brzmi bardzo podobnie :P.

Wyraźnie widzą granicę między władzą świecką a kościelną oraz nie wtykają się w nie swoje religie.

Szalenie odważny sąd jak na jedną obserwację.

Ale mimo tego całego wtajemniczenia, kiedy procesje się kończą(około trzeciej w nocy)ludzi idą na wino, do klubu itp. Jest czas na wiarę, jest czas na zabawę.

Znaczna część katolików, których znam, idzie w niedzielę do kościoła, a potem urządza grilla albo spotyka się ze znajomymi na wódce - bo w niedziele mają wolne, więc mogą. Czym to się różni od sytuacji opisanej przez Ciebie? Fakt, w Polsce niewyobrażalne jest, żeby katolik poszedł na dyskotekę w Wielki Piątek - ale taki jest charakter tego święta, dogmatycznie silnie uzasadniony. Rolą religii jest wprowadzanie pewnych reguł, jeśli się komuś nie podobają - zawsze może zmienić religię. I to nie jest fanatyzm, tylko faktyczna przynależność do danego wyznania. Równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że pięciokrotne odmawianie modlitwy w ciągu dnia przez wyznawcę Islamu to fanatyzm- podczas gdy to fanatyzmem w swej istocie nie jest.

Dystans do siebie, do kościoła i jego nakazów.

Dystans dystansem, ale w momencie, kiedy przekształca się on w całkowity relatywizm idea religii traci sens.

P.S. Znowu robię za obrońcę KK - może ktoś się ze mną wreszcie zamieni rolami? Też bym chętnie ponarzekała :P.
"Lecz czemu jesteś samotny? I czemu nie zbiegło z Tobą całe piekło? Czyżby ból ich był mniejszy, mniej godny ucieczki? Lub mniej odporny jesteś niźli oni?"

Pamiętaj: każdy popełniony błąd ortograficzny zwiększa prawdopodobieństwo wiedźmofobii!
Avatar użytkownika
Wiedźma
 
Posty: 5475
Dołączył: 27 cze 2004, 19:52
Lokalizacja: Inferno / Kraków /

Postprzez Kristof Dernhest Eidenfel » 25 lip 2009, 00:12

Heh, jak dla mnie, Polski katolicyzm pachnie na prawie całej linii hipokryzją. Przykładów na to miałbym trochę, część z prywatnych doświadczeń - głównie chodzi mi tutaj o wybiórczość w wyznawaniu niektórych zasad. Zrezygnowałem z wiary głównie dlatego, że doszedłem do następującego wniosku - jeśli wierzyć, to głęboko i całym sercem, oraz przy tym przestrzegać wszelkich przykazań, zwyczajów etc. Mam wrażenie że mało którzy katolicy w ogóle to robią. Nie byłem w stanie wyznawać religii która nakazywała mi "miłować bliźniego swego jak siebie samego", gdy po prostu uznaję co drugiego "bliźniego swego" za półgłówka lub nic nie warty śmieć.

Wydaje mi się, że jeśli wyznawać religię, to od A do Z, bez pominięcia pewnych literek które są na daną chwilę niewygodne. Niestety, świta mi gdzieś, że nawet mój licealny katecheta, którego bardzo szanuję i uważam za niezwykle wartościowego człowieka, stwierdził, że trzeba starać się wyznawać jak najwięcej zasad, a nie wszystko. Jak dla mnie, to już nie wiara, tylko wygodnictwo.

Co tylko sprowadza mnie do stwierdzenia coraz bardziej, że katolicyzm jest religią nieprzystosowaną do zmieniającego się klimatu obyczajowego i kulturalnego. Chyba gdzieś już o tym pisałem, ale wspomnę ponownie - właściwie to współczuję Papieżowi i przyszłym Papieżom, bo są w sytuacji prawie bez wyjścia. Jeśli nie zmienią swoich zasad, coraz więcej ludzi będzie się od nich odwracać. Jeśli zaś je zmienią, będą coraz mniej odróżniać się od bardziej liberalnych religii - jak chociażby różnych wyznań protestanckich, co doprowadzi do zatracenia specyficznego wydźwięku katolicyzmu. No i co tu zrobić?
Rycerz Astarotte
Avatar użytkownika
Kristof Dernhest Eidenfel
 
Posty: 4055
Dołączył: 16 paź 2004, 09:24
Lokalizacja: Kraków / Rochester / Canterbury

Postprzez sectusempra » 25 lip 2009, 10:35

Zgadzam się z przedmówca, ale (jak dobrze zrozumialam) uważasz, że tylko katolicyzm jest "nieprzystosowany", a według mnie w każdej religii znajdą się jakieś zasady, czy reguły, które są obchodzone przez większość wyznawców szerokim łukiem, w związku z czym tacy prawdziwi wierzący z krwi i kości stanowią niewielki ułamek grupy ludzi uznanych za religijnych
Boil them, burn them, eat them - just dispose of them <devilish laugh>
Avatar użytkownika
sectusempra
 
Posty: 240
Dołączył: 31 sty 2009, 23:37
Lokalizacja: black hole

Postprzez Kristof Dernhest Eidenfel » 25 lip 2009, 11:42

Tak, myślę że jest to zjawisko występujące w każdej religii, ale w niektórych mniej. Nie mam na to danych, ale wydawałoby się że widzimy Islamistów jako fanatyków dlatego właśnie, że przestrzegają większej ilości swoich zasad religijnych niż widać to na "zgniłym zachodzie". Inna sprawa, że te zasady są jeszcze bardziej skrajne (nie wspominając już nawet o tym że skrajnie seksistowskie) niż w chrześcijaństwie.
Rycerz Astarotte
Avatar użytkownika
Kristof Dernhest Eidenfel
 
Posty: 4055
Dołączył: 16 paź 2004, 09:24
Lokalizacja: Kraków / Rochester / Canterbury

Postprzez Wiedźma » 26 lip 2009, 22:01

Kristof Dernhest Eidenfel napisał(a):Heh, jak dla mnie, Polski katolicyzm pachnie na prawie całej linii hipokryzją.

Hipokryzja jest i była nieodłącznym elementem ludzkości.

Przykładów na to miałbym trochę, część z prywatnych doświadczeń - głównie chodzi mi tutaj o wybiórczość w wyznawaniu niektórych zasad.

Chyba rzecz nie tyle w wybiórczości, co raczej w dążeniu do wyznawiania wszystkich i możliwym samodoskonaleniu - przy uwzględnieniu faktu, że nie każdy jest świętym i udaje mu się przez całe życie przestrzegać wszystkich reguł.

Mam wrażenie że mało którzy katolicy w ogóle to robią.

Jak masz pole marchewki, to też rzadko kiedy całe pole jest idealne - z równych, zdrowych, dużych marchewek :P.

Nie byłem w stanie wyznawać religii która nakazywała mi "miłować bliźniego swego jak siebie samego", gdy po prostu uznaję co drugiego "bliźniego swego" za półgłówka lub nic nie warty śmieć.

W tym przypadku - IMO słuszna decyzja.

Niestety, świta mi gdzieś, że nawet mój licealny katecheta, którego bardzo szanuję i uważam za niezwykle wartościowego człowieka, stwierdził, że trzeba starać się wyznawać jak najwięcej zasad, a nie wszystko. Jak dla mnie, to już nie wiara, tylko wygodnictwo.

Patrz argument wyżej. Chyba że w przedstawionym przykładzie faktycznie była mowa o swoistym wygodnictwie - wtedy kwestionowałabym kompetencje katechety (jako katechety, a nie człowieka).

Co tylko sprowadza mnie do stwierdzenia coraz bardziej, że katolicyzm jest religią nieprzystosowaną do zmieniającego się klimatu obyczajowego i kulturalnego.

Albo ludzie do religii ;). Myślę, że to ciekawy problem na dyskusję filozoficzną :P.

Nie mam na to danych, ale wydawałoby się że widzimy Islamistów jako fanatyków dlatego właśnie, że przestrzegają większej ilości swoich zasad religijnych niż widać to na "zgniłym zachodzie".

Tak Ci się wydaje - właśnie dlatego, że nie znasz zbyt wielu wyznawców Islamu. Może apostaci trochę lepiej się tam maskują, bo prawo koraniczne jest pod tym względem szalenie bardziej surowe.
"Lecz czemu jesteś samotny? I czemu nie zbiegło z Tobą całe piekło? Czyżby ból ich był mniejszy, mniej godny ucieczki? Lub mniej odporny jesteś niźli oni?"

Pamiętaj: każdy popełniony błąd ortograficzny zwiększa prawdopodobieństwo wiedźmofobii!
Avatar użytkownika
Wiedźma
 
Posty: 5475
Dołączył: 27 cze 2004, 19:52
Lokalizacja: Inferno / Kraków /

Poprzednia strona

Powrót do Kącik humanistyczny

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: brak zalogowanych użytkowników i 1 gość

Copyright © 2004-2018 Bestiariusz.pl. Wszelkie prawa do treści, grafiki oraz zdjęć dostępnych na stronie są zastrzeżone na rzecz Bestiariusz.pl lub odpowiednio na rzecz podmiotów, których materiały są udostępnianie na podstawie współpracy z Bestiariusz.pl.

Teraz jest 16 lis 2018, 10:14 — Strefa czasowa: UTC + 1
Engine: NERV 4.0 BETA | Forum: PHPBB
Warunki użytkowaniaPolityka prywatnościUsuń ciasteczka

cron