Kara Śmierci

Rozmowy na tematy związane z filozofią oraz etyką.

Re: Kara Śmierci

Postprzez Wiedźma » 8 cze 2011, 08:55

Rein napisał(a):Kara, przynajmniej rozumiana jako uczynienie przykrości przedstawicielowi danego gatunku przez innego przedstawiciela tego samego gatunku w celu zmiany jego zachowania, jest w przyrodzie dość powszechnym zjawiskiem, nawet poza zwierzątkiem ludzkim...

Ale w tym przypadku podany przez Ciebie przykład nie znajduje zastosowania - uśmiercając kogoś nie wpłyniesz na jego zachowanie, tylko ewentualnie eliminujesz jednostkę szkodliwą / wadliwą. I tak, zabijanie też jest w przyrodzie powszechne - pytanie tylko, czy aksjologicznie to ciągle jest "kara", a nie mechanizm eliminacji osobników niepotrzebnych lub niepożądanych. Jedno z drugim nie jest tożsame.
"Lecz czemu jesteś samotny? I czemu nie zbiegło z Tobą całe piekło? Czyżby ból ich był mniejszy, mniej godny ucieczki? Lub mniej odporny jesteś niźli oni?"

Pamiętaj: każdy popełniony błąd ortograficzny zwiększa prawdopodobieństwo wiedźmofobii!
Avatar użytkownika
Wiedźma
 
Posty: 5475
Dołączył: 27 cze 2004, 19:52
Lokalizacja: Inferno / Kraków /

Re: Kara Śmierci

Postprzez TheDarkVenom » 8 cze 2011, 12:37

Wiedźma napisał(a):
TheDarkVenom napisał(a):Jak dla mnie sama kara śmierci jako taka jest normalna jak wszystko, co w naturze.

Normalna jest śmierć jako taka - kara to już wymysł człowieka, a nie natury.

racja

Nienormalne jest natomiast to, że jak to od kilku tysięcy lat bywa, o losach wielu decyduje garstka.

To akurat jest normalne. Gdyby lepszym rozwiązaniem były rządy wszystkich nad wszystkimi, to zapewne rodzaj ludzki już dawno przeszedłby na taki model. Niemniej to utopijna wizja i np. z gospodarczego punktu widzenia prawie na pewno doprowadziłaby do katastrofy.

Jest lepszym rozwiązaniem, ale na pewno nie dla tych, którzy rządzą obecnie- tym jest dobrze tak jak jest. To trochę jak z sytuacją, gdy jest grupka dzieci i jakiś rodzaj przyjemności, dajmy na to gra. Teoretycznie każde powinno mieć szansę zagrać, ale to, które było pierwsze nie da się tak łatwo odciągnąć.

Powiem więcej, to nawet nie my wybieramy sędziów. Tu się rodzi wszelka kontrowersja.

Kpisz czy o drogę pytasz? Wiesz chociaż jak dokładnie wygląda wybieranie sędziów? Zostać sędzią to nie jest takie hop - siup, nie wspominając o tym, że jest to robota niewdzięczna i płatna bardzo przeciętnie (chyba że jest się sędzią SN/ TK/ NSA).

"Każdy łańcuch jest tak silny, jak jego najsłabsze ogniwo."

Zawsze było tak łatwo wrobić niewinnego człowieka.

Nie wiem czy wiesz, ale w naszym systemie sądownictwa działa zasada domniemania niewinności (w prawie karnym, bo najwyraźniej do tego zawężasz rolę sądów), a w prawie cywilnym funkcjonuje art. 6 k.c. , który statuuje, że ciężar dowodu spoczywa na tym, kto z tego faktu wywodzi skutki prawne. Oznacza to, że bezpodstawne rzucanie oskarżeń nie równa się jeszcze skazaniu niewinnego. Oddaję to pod Twoją rozwagę ;).

Chcieć, to móc, a móc, to mieć. Z reguły silniejszy (bogatszy) wrabia słabszego (biedniejszego), a co za tym idzie ma większe możliwości spreparowania dowodów i/lub przekupienia sędziego.

Życie nie jest sprawiedliwe, więc jakim cudem prawo może takie być, skoro jest jego częścią?

Prawo nie ma być sprawiedliwe, tylko ma zapewniać ład społeczny. Sprawiedliwość jest jednym z najważniejszych postulatów, jakie prawo powinno spełniać, ale nie jest jego celem.

Brzmi ciekawie :evil:

Czasem aż zazdroszczę tym, którzy nadal ślepo wierzą w sprawiedliwość.

Czasem aż zazdroszczę tym, którzy widzą świat takim prostym i tylko w czerni i bieli ;).

Też im zazdroszczę, choć mam dziwne wrażenie, że to miało się odnosić do mnie.

Wiedźma napisał(a):Ale w tym przypadku podany przez Ciebie przykład nie znajduje zastosowania - uśmiercając kogoś nie wpłyniesz na jego zachowanie, tylko ewentualnie eliminujesz jednostkę szkodliwą / wadliwą.

I przy okazji zniechęcasz innych do postępowania podobnie jak "ukarany".
I powstaną Ci, którzy władali tym światem nim jeszcze pojawili się na nim wasi praprzodkowie.
I wy się przed nimi ukorzycie... lub zginiecie, krótkowieczni.
Avatar użytkownika
TheDarkVenom
 
Posty: 144
Dołączył: 14 mar 2011, 20:53
Lokalizacja: Oś Three Mile Island-Czarnobyl-Fukushima

Re: Kara Śmierci

Postprzez Wiedźma » 14 cze 2011, 08:46

TheDarkVenom napisał(a):Jest lepszym rozwiązaniem, ale na pewno nie dla tych, którzy rządzą obecnie- tym jest dobrze tak jak jest.

Pod jakimi względami lepszym? Proszę o konkrety, a nie demagogię :P.

"Każdy łańcuch jest tak silny, jak jego najsłabsze ogniwo."

To nie jest ani odpowiedź na moje pytanie, ani merytoryczny argument. Do czego ten cytat w ogóle ma się odnosić? Bo do procedury wyboru sędziów w ogóle nie przystaje.

Chcieć, to móc, a móc, to mieć. Z reguły silniejszy (bogatszy) wrabia słabszego (biedniejszego), a co za tym idzie ma większe możliwości spreparowania dowodów i/lub przekupienia sędziego.

Operujesz na strasznych stereotypach, w dodatku nie do końca przystających do rzeczywistości. Nie powiem, że nie zdarzają się przypadki przekupienia sędziów - powiem za to z całą mocą, że bynajmniej nie jest to powszechny proceder. Nie wiem z czego czerpiesz swoją wiedzę na temat sądownictwa w Polsce, ale raczej nie z faktów :P. I żebyśmy się dobrze zrozumieli - nie twierdzę, że to sądownictwo działa sprawnie i dobrze - można mu bardzo wiele zarzucić, ale akurat nie to, co Ty podnosisz.

Brzmi ciekawie :evil:

Bo prawdziwie - i mówię to z pełną odpowiedzialnością człowieka niejako "z branży" ;).

I przy okazji zniechęcasz innych do postępowania podobnie jak "ukarany".

Bzdura. Już dawno udowodniono, że nie surowość kary, ale jej nieuchronność wpływa na wyobraźnię potencjalnych sprawców.
"Lecz czemu jesteś samotny? I czemu nie zbiegło z Tobą całe piekło? Czyżby ból ich był mniejszy, mniej godny ucieczki? Lub mniej odporny jesteś niźli oni?"

Pamiętaj: każdy popełniony błąd ortograficzny zwiększa prawdopodobieństwo wiedźmofobii!
Avatar użytkownika
Wiedźma
 
Posty: 5475
Dołączył: 27 cze 2004, 19:52
Lokalizacja: Inferno / Kraków /

Re: Kara Śmierci

Postprzez TheDarkVenom » 14 cze 2011, 12:30

Wiedźma napisał(a):
TheDarkVenom napisał(a):Jest lepszym rozwiązaniem, ale na pewno nie dla tych, którzy rządzą obecnie- tym jest dobrze tak jak jest.

Pod jakimi względami lepszym? Proszę o konkrety, a nie demagogię :P.

Dlaczego miałyby być gorsze? Mnie nie pytał nikt, czy ten i ten "władca" mi odpowiada. Rządy wszystkich nad wszystkimi okazują się być rządami nikogo nad nikim. Choć nie twierdzę, że anarchia jest najlepszym rozwiązaniem, to jednak nie uważam jej za najgorsze. Czemu? A no dlatego, że z samej swojej natury nie może trwać wiecznie, a z niej mógłby wyjść całkiem przyjemny system... oczywiście dla jednych bardziej, dla drugich mniej.

"Każdy łańcuch jest tak silny, jak jego najsłabsze ogniwo."

To nie jest ani odpowiedź na moje pytanie, ani merytoryczny argument. Do czego ten cytat w ogóle ma się odnosić? Bo do procedury wyboru sędziów w ogóle nie przystaje.

Nie masz pewności, że nie wybiorą zUego sędziego. Jest tyle miejsc, w których weryfikacja kandydata może nawalić, że wysoce prawdopodobne jest, że na iluś tam sędziów jeden będzie niedobry.

I przy okazji zniechęcasz innych do postępowania podobnie jak "ukarany".

Bzdura. Już dawno udowodniono, że nie surowość kary, ale jej nieuchronność wpływa na wyobraźnię potencjalnych sprawców.

Nie wszystkich.
I powstaną Ci, którzy władali tym światem nim jeszcze pojawili się na nim wasi praprzodkowie.
I wy się przed nimi ukorzycie... lub zginiecie, krótkowieczni.
Avatar użytkownika
TheDarkVenom
 
Posty: 144
Dołączył: 14 mar 2011, 20:53
Lokalizacja: Oś Three Mile Island-Czarnobyl-Fukushima

Re: Kara Śmierci

Postprzez Wiedźma » 14 cze 2011, 19:29

TheDarkVenom napisał(a):Dlaczego miałyby być gorsze?

Odpowiadanie pytaniem na pytanie to kiepski sposób na prowadzenie dyskusji ;).

Mnie nie pytał nikt, czy ten i ten "władca" mi odpowiada.

Pytał - w wolnych, demokratycznych wyborach.

Rządy wszystkich nad wszystkimi okazują się być rządami nikogo nad nikim.

Trochę spłaszczasz problem - nie wiem czy już pracujesz, ale jeśli tak, to na pewno wiesz, że skoro musisz płacić podatki, to chyba jednak jakiś rząd nad Tobą jest :P.

Choć nie twierdzę, że anarchia jest najlepszym rozwiązaniem, to jednak nie uważam jej za najgorsze. Czemu? A no dlatego, że z samej swojej natury nie może trwać wiecznie, a z niej mógłby wyjść całkiem przyjemny system... oczywiście dla jednych bardziej, dla drugich mniej.

A równie dobrze może wyjść katastrofa - jak z wszystkiego innego. Nie gdybajmy o tym co "potencjalnie może wyjść" - podaj mi choć jeden konkretny argument, co dobrego z takiego systemu wynika, a co nie jest równoważone w systemie obecnym. Aczkolwiek trochę odchodzimy od meritum.

Nie masz pewności, że nie wybiorą zUego sędziego.

Nie wiem co wg. Ciebie oznacza "zły", ale jedynym sensownym przyporządkowaniem w tym przypadku było by "źle orzekający" czyli niedouczony lub nie rozumiejący specyfiki problemu.

Jest tyle miejsc, w których weryfikacja kandydata może nawalić,

To znaczy dokładnie gdzie? Dalej nie dowiedziałam się jak Twoim zdaniem wygląda wybór sędziów, a mam silne wrażenie, że nie do końca to wiesz :P.

że wysoce prawdopodobne jest, że na iluś tam sędziów jeden będzie niedobry.

No zlituj się - oceniasz system przez pryzmat potencjalnego wyjątku? Na milion ludzi pół miliona może się okazać "niedobrych" - zwłaszcza, jeśli odpowiednio dobierzesz próbę. A akurat w przypadku sędziów ta próba jest wybierana w bardzo rygorystycznych warunkach.

Nie wszystkich.

Niewiele jest w przyrodzie zjawisk, które mają zastosowanie do wszystkich. Chyba uniwersalna jest tylko śmierć, więc wróćmy lepiej do konkretów, bo póki co zgrabnie między nimi lawirujesz ;).
"Lecz czemu jesteś samotny? I czemu nie zbiegło z Tobą całe piekło? Czyżby ból ich był mniejszy, mniej godny ucieczki? Lub mniej odporny jesteś niźli oni?"

Pamiętaj: każdy popełniony błąd ortograficzny zwiększa prawdopodobieństwo wiedźmofobii!
Avatar użytkownika
Wiedźma
 
Posty: 5475
Dołączył: 27 cze 2004, 19:52
Lokalizacja: Inferno / Kraków /

Re: Kara Śmierci

Postprzez TheDarkVenom » 14 cze 2011, 22:02

Wiedźma napisał(a):
TheDarkVenom napisał(a):Dlaczego miałyby być gorsze?

Odpowiadanie pytaniem na pytanie to kiepski sposób na prowadzenie dyskusji ;).

Jeśli od ręki na nie nie odpowiem, owszem, ale wydaje mi się, że w następujących zdaniach właśnie to zrobiłem.

Mnie nie pytał nikt, czy ten i ten "władca" mi odpowiada.

Pytał - w wolnych, demokratycznych wyborach.

Które nastąpiły pół roku przed moją 18tką... tak więc na jedno wychodzi, nikt mnie nie pytał i tyle. Zresztą, nawet jeśliby mnie spytali, to gdy większość uważa nadal niż ja, to nadal rządzi nie ta osoba, którą ja bym tam ustawił... nie lubię lewiatana i na pohybel mu.

Rządy wszystkich nad wszystkimi okazują się być rządami nikogo nad nikim.

Trochę spłaszczasz problem - nie wiem czy już pracujesz, ale jeśli tak, to na pewno wiesz, że skoro musisz płacić podatki, to chyba jednak jakiś rząd nad Tobą jest :P.

Sądzę, iż ta wypowiedź nie została przez ciebie do końca zrozumiana. Jakiś rząd nade mną jest, owszem, ale nie rządzą mną wszyscy... bo gdy wszyscy rządzą wszystkimi, to nikt nie rządzi nikim... "gdy wszyscy są super... to tak na prawdę nikt nie jest super".

Choć nie twierdzę, że anarchia jest najlepszym rozwiązaniem, to jednak nie uważam jej za najgorsze. Czemu? A no dlatego, że z samej swojej natury nie może trwać wiecznie, a z niej mógłby wyjść całkiem przyjemny system... oczywiście dla jednych bardziej, dla drugich mniej.

A równie dobrze może wyjść katastrofa - jak z wszystkiego innego. Nie gdybajmy o tym co "potencjalnie może wyjść" - podaj mi choć jeden konkretny argument, co dobrego z takiego systemu wynika, a co nie jest równoważone w systemie obecnym. Aczkolwiek trochę odchodzimy od meritum.

Konkret, którego tak usilnie szukasz jest prosty: jest to najzwyczajniej w świecie zmiana.

Nie masz pewności, że nie wybiorą zUego sędziego.

Nie wiem co wg. Ciebie oznacza "zły", ale jedynym sensownym przyporządkowaniem w tym przypadku było by "źle orzekający" czyli niedouczony lub nie rozumiejący specyfiki problemu.

Zły, czyli praktycznie przeczący temu, co teoretycznie swoim stanowiskiem reprezentuje.

Jest tyle miejsc, w których weryfikacja kandydata może nawalić,

To znaczy dokładnie gdzie? Dalej nie dowiedziałam się jak Twoim zdaniem wygląda wybór sędziów, a mam silne wrażenie, że nie do końca to wiesz :P.

Wiesz, chętnie się dowiem i zobaczę, czy miałem rację :P

że wysoce prawdopodobne jest, że na iluś tam sędziów jeden będzie niedobry.

No zlituj się - oceniasz system przez pryzmat potencjalnego wyjątku? Na milion ludzi pół miliona może się okazać "niedobrych" - zwłaszcza, jeśli odpowiednio dobierzesz próbę. A akurat w przypadku sędziów ta próba jest wybierana w bardzo rygorystycznych warunkach.

Hitler i Stalin też byli takimi "potencjalnymi wyjątkami". I zobacz jakiego burdelu narobili.

Nie wszystkich.

Niewiele jest w przyrodzie zjawisk, które mają zastosowanie do wszystkich. Chyba uniwersalna jest tylko śmierć, więc wróćmy lepiej do konkretów, bo póki co zgrabnie między nimi lawirujesz ;).

Do kogo konkretnie nie odnosi się twoja poprzednia teza? Dla przykładu, dajmy na to, do mnie.
I powstaną Ci, którzy władali tym światem nim jeszcze pojawili się na nim wasi praprzodkowie.
I wy się przed nimi ukorzycie... lub zginiecie, krótkowieczni.
Avatar użytkownika
TheDarkVenom
 
Posty: 144
Dołączył: 14 mar 2011, 20:53
Lokalizacja: Oś Three Mile Island-Czarnobyl-Fukushima

Re: Kara Śmierci

Postprzez Rein » 15 cze 2011, 02:47

Wiedźma napisał(a):
Rein napisał(a):Kara, przynajmniej rozumiana jako uczynienie przykrości przedstawicielowi danego gatunku przez innego przedstawiciela tego samego gatunku w celu zmiany jego zachowania, jest w przyrodzie dość powszechnym zjawiskiem, nawet poza zwierzątkiem ludzkim...

Ale w tym przypadku podany przez Ciebie przykład nie znajduje zastosowania - uśmiercając kogoś nie wpłyniesz na jego zachowanie, tylko ewentualnie eliminujesz jednostkę szkodliwą / wadliwą. I tak, zabijanie też jest w przyrodzie powszechne - pytanie tylko, czy aksjologicznie to ciągle jest "kara", a nie mechanizm eliminacji osobników niepotrzebnych lub niepożądanych. Jedno z drugim nie jest tożsame.


To co chciałem powiedzieć to to że wbrew temu co powiedziałaś "kara" poza światem ludzkim występuje. I to zarówno kara w formie krzywda->poprawa zachowania, jak również kara "ostateczna" która ma na celu pozbycie się kłopotliwej jednostki ze stada (choć zwierzątka ze względów praktycznych raczej posługują się banicją, która jednak zarówno dla ukaranego jak i karzących ma w zasadzie te same skutki co kara śmierci).

Do kogo konkretnie nie odnosi się twoja poprzednia teza? Dla przykładu, dajmy na to, do mnie.


Jeszuuu, ale ty się lubisz czuć specjalny i wyjątkowy...
Tak, to był przypadkowy przytyk personalny nic nie wnoszący do dyskusji, bite me :)
Rein
 
Posty: 198
Dołączył: 14 lut 2008, 02:53

Re: Kara Śmierci

Postprzez Wiedźma » 15 cze 2011, 09:48

TheDarkVenom napisał(a):Jeśli od ręki na nie nie odpowiem, owszem, ale wydaje mi się, że w następujących zdaniach właśnie to zrobiłem.

Bynajmniej.

Które nastąpiły pół roku przed moją 18tką... tak więc na jedno wychodzi, nikt mnie nie pytał i tyle.

No litości... mam Ci wyjaśniać, dlaczego niemowlaki nie mają prawa wyborczego? Wiem, że przykład skrajny, ale jakiś cenzus wieku musi być.

Zresztą, nawet jeśliby mnie spytali, to gdy większość uważa nadal niż ja, to nadal rządzi nie ta osoba, którą ja bym tam ustawił... nie lubię lewiatana i na pohybel mu.

Aaaa, więc chciałbyś, żeby rządziła dokładnie ta osoba, którą byś sobie wybrał... i nieważne, że dla 99% społeczeństwa byłaby to niewłaściwa osoba.

Sądzę, iż ta wypowiedź nie została przez ciebie do końca zrozumiana. Jakiś rząd nade mną jest, owszem, ale nie rządzą mną wszyscy... bo gdy wszyscy rządzą wszystkimi, to nikt nie rządzi nikim... "gdy wszyscy są super... to tak na prawdę nikt nie jest super".

Ja zrozumiałam doskonale - natomiast Ty chyba nie do końca zdajesz sobie sprawę z mechanizmów rządzenia jakąkolwiek strukturą. Zgadzam się, że jak rządzą wszyscy, to nie rządzi nikt. Natomiast wszyscy mogą mieć wpływ na wybór zarządcy. Czy jest to wtedy rząd wszystkich czy wybranej jednostki?

Konkret, którego tak usilnie szukasz jest prosty: jest to najzwyczajniej w świecie zmiana.

Acha, no tak- chaos ponad wszystko.

Zły, czyli praktycznie przeczący temu, co teoretycznie swoim stanowiskiem reprezentuje.

Toż mówię - tyle że ja trzymam się realiów, a Ty ideałów ;).

Wiesz, chętnie się dowiem i zobaczę, czy miałem rację :P

No nie, tak nie będziemy dyskutować. Najpierw wysuwasz tezę, a potem uciekasz od dowodu.

Hitler i Stalin też byli takimi "potencjalnymi wyjątkami". I zobacz jakiego burdelu narobili.

Halo! Mówimy o sądownictwie :P.
"Lecz czemu jesteś samotny? I czemu nie zbiegło z Tobą całe piekło? Czyżby ból ich był mniejszy, mniej godny ucieczki? Lub mniej odporny jesteś niźli oni?"

Pamiętaj: każdy popełniony błąd ortograficzny zwiększa prawdopodobieństwo wiedźmofobii!
Avatar użytkownika
Wiedźma
 
Posty: 5475
Dołączył: 27 cze 2004, 19:52
Lokalizacja: Inferno / Kraków /

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Kącik humanistyczny

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: brak zalogowanych użytkowników i 1 gość

Copyright © 2004-2018 Bestiariusz.pl. Wszelkie prawa do treści, grafiki oraz zdjęć dostępnych na stronie są zastrzeżone na rzecz Bestiariusz.pl lub odpowiednio na rzecz podmiotów, których materiały są udostępnianie na podstawie współpracy z Bestiariusz.pl.

Teraz jest 13 gru 2018, 13:42 — Strefa czasowa: UTC + 1
Engine: NERV 4.0 BETA | Forum: PHPBB
Warunki użytkowaniaPolityka prywatnościUsuń ciasteczka

cron