Kara Śmierci

Rozmowy na tematy związane z filozofią oraz etyką.

Re: Kara Śmierci

Postprzez Rein » 26 mar 2011, 13:54

To że fale EM mają prędkość światła? Tak się składa że o tym wiem...

... i nie wycofuję niczego co powiedziałem. Pozostawiam tobie domyślenie się dlaczego :)

Edit: A zresztą.. oszczędzę sobie odpowiadania na ten "zarzut" później:
To że fala EM podróżuję z tą samą prędkością co światło nie oznacza że narzędzie oparte na jednym jest tak samo szybkie jak narzędzie oparte na drugim. Nie przyszło ci do głowy że wygenerowanie i ( co równie ważne) przestanie generowania fali EM może być trudniejsze do zainicjowania i do terminacji, bądź do zmiany natężenia? Że możliwość posiadania dwóch różnych "świateł" działających na różne neurony daje nam możliwość szybszego przeskakiwania między neuronami dzięki zastosowaniu dwóch oddzielnych mechanizmów? Oraz to że ogólna większa precyzyjność tego mechanizmu przekłada się również na jego większą szybkość w sytuacji gdy wymagane są zmiany w układzie stymulacji? Że genetyczne zmodyfikowanie neuronu (część technologii optogenetycznej) pozwala na szybszą jego reakcję na bodziec?
Nie, po prostu przeczytałeś, przypomniałeś sobie coś z lekcji fizyki i bez myślenia od razu przeszedłeś do turlania się po ziemi
Więc przykro mi, ale jedyne na czym mnie "przyłapałeś" to na użyciu skrótu myślowego. Gdybym napisał jasno że "fale EM jako narzędzie oddziaływania na mózg są zbyt nieprecyzyjne i powolne." to nie byłoby się do czego przyczepić. Z tym że to że mówię o nich jako narzędziu wynika z kontekstu, więc... nie ma się do czego przyczepić. 8)

A tu masz relewantny cytat:
Experimental design considerations
Temporally precise genetically encoded control. Classical neuronal manipulation techniques (electrical, pharmacological and
genetic) either simultaneously affect surrounding cells and processes in addition to the target population or have slow kinetics and poor reversibility, thereby severely limiting the strength of conclusions that can be drawn. To overcome these spatial and temporal limitations, microbial and chimeric-vertebrate opsin genes (Table 1) have been developed recently to control highly-defined electrical (Fig. 1a) and biochemical (Fig. 1b) activity with celltype selectivity, high temporal precision and rapid reversibility. As most neurons in the brain are not naturally light-sensitive, selective expression of opsin genes in targeted neural populations makes it possible to specifically control the activity in these populations, and the resulting fast on–off kinetics make it possible to evoke or inhibit neural activity within milliseconds, on a timescale relevant to the physiological brain functions.



Czekam, czekam. Gdzie jeszcze się "mylę" że aż trzeba się turlać :)

O,jeszcze jedno przemyślenie.
Przez chwile myślałem sobie (bo lubię myśleć i gdybać) co by było jakby twój komentarz miał jakieś znaczenie (odnośnie światła i EM). Załóżmy że udowadniasz że oba sposoby wpływania na mózg (nie fale jako takie, to bez znaczenia) są równie szybkie. Załóżmy że udowadniasz też że optogenetyka nie jest precyzyjniejsza. Zwróć uwagę że jedyne co w takiej sytuacji osiągasz to wykazanie że zaawansowana technologia wpływania na mózg nie jest wcale tak zaawansowana i że jesteśmy dalej ograniczeni do tych bardziej prymitywnych. Co z kolei bije w twoją tezę (że mamy technologie do robienia incepcji) a nie w moją (że nie mamy).
Z czego wynika że negujesz elementy mojej argumentacji tylko dlatego bo wydaje ci się że są łatwe do zanegowania, a nie masz planu jak wyprowadzić z tego swoją tezę. Kłócisz się po to żeby się kłócić, więc obojętne dla ciebie jest co akurat krytykujesz. Co jest tyleż frustrujące (gdy muszę się bronić przed sprzecznymi ze sobą argumentami) co i zabawne (gdy w rezultacie notorycznie sam gryziesz się w ogon i strzelasz samobóje).
Ehhh Ehhh... życie... :|
Ostatnio edytowano 26 mar 2011, 15:13 przez Rein, łącznie edytowano 1 raz
Rein
 
Posty: 198
Dołączył: 14 lut 2008, 02:53

Re: Kara Śmierci

Postprzez TheDarkVenom » 26 mar 2011, 21:25

Niech ci będzie... również zaprzeczyłeś swoim słowom, twierdząc, że takie coś jest możliwe przy pomocy światła, ale nie możliwe przy pomocy fal EM. A przyszło Ci do głowy, że światło to fala elektromagnetyczna? Więc jeśli światło jest wystarczająco "szybkie i dokładne" to każdy inny typ fali EM również.

Wikipedia napisał(a):Światło - pojęcie to ma inne znaczenie potoczne i w nauce.

Potocznie nazywa się tak widzialną część promieniowania elektromagnetycznego, czyli promieniowanie widzialne odbierane przez siatkówkę oka ludzkiego np. w określeniu światłocień. Precyzyjne ustalenie zakresu długości fal elektromagnetycznych nie jest tutaj możliwe, gdyż wzrok każdego człowieka charakteryzuje się nieco inną wrażliwością, stąd za wartości graniczne przyjmuje się maksymalnie 380-780 nm, choć często podaje się mniejsze zakresy (szczególnie od strony fal najdłuższych) aż do zakresu 400-700 nm.

W nauce pojęcie światła jest jednak szersze (używa się pojęcia promieniowanie optyczne), gdyż nie tylko światło widzialne, ale i sąsiednie zakresy, czyli ultrafiolet i podczerwień można obserwować i mierzyć korzystając z podobnego zestawu przyrządów, a wyniki tych badań można opracowywać korzystając z tych samych praw fizyki.


Dobra, myślę, że rozprawiłem się z tematem fal EM, to przechodzimy do następnego:
Rein napisał(a):Próba wykorzystania tego "efektu" to jak próba zamalowania okien samochodu farbą i twierdzenie że samochód się zatrzymał bo nie widać mijanych drzew.

Rein napisał(a):"Na stronie książki jest dużo białego i trochę czarnego (literki). Czarne coś robi (przekazuje informacje), a białe nie robi nic. Więc pomalujmy wszystkie strony książki na całkowicie czarno, to na pewno będziemy przekazywali informacje 10 razy szybciej."

Wiesz co? Skomentuję to twoimi własnymi słowami:
Rein napisał(a):Czyli dlaczego nie należy używać błędów logicznych jako argumentów w debacie.


Dalej:
Rein napisał(a):Prąd w naszym mózgu nie przyśpiesza.

Prąd nie, ale szybkość przemieszczania się mediatora (neuroprzekaźnika) między aksonem jednego neuronu i dendrytem drugiego może się zmieniać. Czynniki mogą być różne, także związane np. z obecnością adrenaliny, melatoniny, czy również egzogennych takich jak kofeina czy THC. Przyspieszając ten chemiczny sygnał, dałoby się znacznie zredukować opóźnienie między "nadawcą" a "odbiorcą", gdyż czas, w jakim mediator "przeskakuje" między neuronami jest wielokrotnie (kilkudziesięcio, a według niektórych nawet kilkuset) dłuższy, niż czas przebiegu impulsu wzdłuż neuronu.

Następny:
Profesor biopsychologii Reina napisał(a):Ewolucja nie tworzyłaby tak szalenie wrażliwego i kosztownego organu tylko po to aby wykorzystywać tylko 10% jego potencjału.

Jak zapewne wiesz, neurony, jako komórki wysoce wyspecjalizowane nie mają zdolności do mitotycznego podziału. Tak więc z każdym rokiem, miesiącem, tygodniem, dniem, godziną, minutą czy sekundą mamy ich coraz mniej. Gdybyśmy wykorzystywali 100% naszego mózgu, z sekundy na sekundę bylibyśmy coraz mniej inteligentni. Ale tu z pomocą nam przychodzi fakt, że wykorzystujemy jedynie pięć do dziesięciu procent (baaardzo nieliczni wykorzystują do 20, ale to z reguły wynik nowotworu mózgu- to chyba logiczne, że tacy ludzie żyją zdecydowanie krócej), a pozostałe 90% to coś jak zapas komórek, który jest stopniowo wykorzystywany w miarę naszego życia. Wykorzystanie 100% jest CZYSTO TEORETYCZNIE możliwe, ale jak już napisałem:
JA napisał(a):według niektórych teorii byłoby wyjątkowo destruktywne dla mózgu.

a na pewno skróciłoby życie, jeśli przyjąć, że śmierć nastąpiłaby z przyczyn naturalnych.

Brniemy dalej:
Ale póki co to na razie też odległa fantastyka.

Co z kolei bije w twoją tezę (że mamy technologie do robienia incepcji) a nie w moją (że nie mamy).

Cały wątek od początku miał sens fantastyczny, jakbyś nie zauważył- nie twierdzę, że mamy wszystkie potrzebne rozwiązania technologiczne, ale że gdybyśmy lepiej poznali związek między świadomością i strukturą mózgu, być może dałoby się wykorzystać do tego już istniejące rozwiązania technologiczne. Ale to było i będzie gdybanie, dopóki komuś się tego nie uda zrobić. I taki cel- gdybanie- miałem pisząc pierwszy post w tym temacie.


Tak więc biorąc pod uwagę twoje poprzednie posty i wygłaszane w nich tezy i "argumenty"
Kłócisz się po to żeby się kłócić

właśnie takie wrażenie odniosłem w stosunku do Ciebie.

Poza tym:
Rein napisał(a):Czyli o tym jak to wygodnie siedzieć na płocie jeśli nic nie trzeba robić tylko sobie gdybać, i o tym że pseudofilozofia jest jedynie pseudofilozofią bez praktycznego znaczenia poza nieznacznym wpływem na psychikę głoszącego ją podmiotu.

Nadal czekam na rozwinięcie, może być całkiem ciekawe*.

*54%4F%20%5A%4E%41%43%5A%59%20%53%4D%49%45%53%5A%4E%45
I powstaną Ci, którzy władali tym światem nim jeszcze pojawili się na nim wasi praprzodkowie.
I wy się przed nimi ukorzycie... lub zginiecie, krótkowieczni.
Avatar użytkownika
TheDarkVenom
 
Posty: 144
Dołączył: 14 mar 2011, 20:53
Lokalizacja: Oś Three Mile Island-Czarnobyl-Fukushima

Re: Kara Śmierci

Postprzez Rein » 27 mar 2011, 01:08

TheDarkVenom napisał(a):Niech ci będzie... również zaprzeczyłeś swoim słowom, twierdząc, że takie coś jest możliwe przy pomocy światła, ale nie możliwe przy pomocy fal EM. A przyszło Ci do głowy, że światło to fala elektromagnetyczna? Więc jeśli światło jest wystarczająco "szybkie i dokładne" to każdy inny typ fali EM również.


W tym momencie muszę się uderzyć w pierś. Moją winą było to że nie wyraziłem się dość jasno. Zaprezentowałem kilka (na chwilę obecną) popularnych metod wpływania na mózg za pomocą fal EM (przedstawionych w linkach) i niezbyt precyzyjnych a następnie pokazałem nową, inną, która też wykorzystuje fale EM (światło) tylko w zupełnie inny sposób. Założyłem że odnosisz się do tych wcześniejszych (prymitywniejszych) metod wykorzystania fali EM i skonfrontowałem ją z optogenetyką. I ot cała tajemnica wyjaśniona. Czy powinienem być precyzyjniejszy? Tak. Czy twoje uwagi w tym względzie coś zmieniają? Nie. Optogenetyka nadal pozostaje najnowszą metodą wpływania na mózg (za pomocą światła czyli fali EM) a pozostałe metody dalej są nieprecyzyjne i nie da się nimi uzyskać takich efektów jak optogenetyką. A co najważniejsze, nie da się nimi (ANI optogenetyką) osiągnąć takich efektów jakich chciałeś osiągnąć za pomocą fal EM . To było główną ideą całej tej prezentacji, przez ciebie zignorowanej, w jasny sposób pokazującej że nie mamy technologii nawet zbliżonych do incepcji (a przypominam że to jest tematem tego wątku i żaden z twoich dwóch poprzednich zarzutów tego nie odpiera).

Twierdzisz że "rozprawiłeś się z tematem EM". Rozprawiłbyś się z tematem EM gdybyś podał choć jeden argument że fale EM (w wersjach prymitywnych czy w wersji optogenetyki) dają możliwości zbliżone do incepcji. Nie zrobiłeś tego. Więc o ile prawdą jest że udało ci się mnie przyłapać na nieścisłości czy nawet na błędzie, nie ma to konsekwencji w postaci odparcia moich argumentów.

Rein napisał(a):Próba wykorzystania tego "efektu" to jak próba zamalowania okien samochodu farbą i twierdzenie że samochód się zatrzymał bo nie widać mijanych drzew.

Rein napisał(a):"Na stronie książki jest dużo białego i trochę czarnego (literki). Czarne coś robi (przekazuje informacje), a białe nie robi nic. Więc pomalujmy wszystkie strony książki na całkowicie czarno, to na pewno będziemy przekazywali informacje 10 razy szybciej."

Wiesz co? Skomentuję to twoimi własnymi słowami:
Rein napisał(a):Czyli dlaczego nie należy używać błędów logicznych jako argumentów w debacie.


Może być. A teraz proponuję abyś odniósł się do argumentów samych w sobie a nie podsumowujących ich metafor? Przypomnę:
Nie można na tym oprzeć incepcji ze względu na właśnie "moc obliczeniową mózgu". To że wydaje się że czas płynie powoli, oznacza tylko tyle - wydaje się. Czas płynie tak samo, neurony działają nadal w tym samym tempie, i myślimy równie szybko, lub wolno. Nie myślimy 10 razy szybciej gdy się nudzimy nawet jeśli wydaje nam się że czas płynie 10 razy wolniej. Nie rejestrujemy szybciej bodźców. Nie analizujemy ich szybciej. Prąd w naszym mózgu nie przyśpiesza.

oraz:
Jeśli obserwujemy 2 neurony, 1 z nich zaczynają działać i coś się dzieje (ruch kończyny,określone wrażenie w świadomości, etc), to nie oznacza że jeżeli zaczną działać 2 to to samo coś wydarzy się dwa razy szybciej. Może się okazać że wogóle się nie wydarzy (jeśli ten drugi neuron jest odpowiedzialne nie za wzmacnianie a za hamowanie danej funkcji) albo wydarzy się to "coś" a oprócz tego wydarzy się jeszcze inne coś (ruch inną kończyną, inne wrażenie) - jeśli drugi neuron jest odpowiedzialny za inną funkcję. Albo jeśli są odpowiedzialne za to samo, dane "coś" wydarzy się np dwa razy silniej (np. mocniejsze napięcie mięśnia) a nie dwa razy szybciej.
Jeśli w mózgu coś się dzieje i działa 10% neuronów, to nie oznacza że gdyby działało 100% neuronów to dokładnie to samo coś wydarzyłoby się 10 razy szybciej.


Jeśli tu widzisz błędy logiczne to już będziesz je musiał wykazać a nie zbyć jednym zdaniem.

Dalej:
Rein napisał(a):Prąd w naszym mózgu nie przyśpiesza.

Prąd nie, ale szybkość przemieszczania się mediatora (neuroprzekaźnika) między aksonem jednego neuronu i dendrytem drugiego może się zmieniać. Czynniki mogą być różne, także związane np. z obecnością adrenaliny, melatoniny, czy również egzogennych takich jak kofeina czy THC. Przyspieszając ten chemiczny sygnał, dałoby się znacznie zredukować opóźnienie między "nadawcą" a "odbiorcą", gdyż czas, w jakim mediator "przeskakuje" między neuronami jest wielokrotnie (kilkudziesięcio, a według niektórych nawet kilkuset) dłuższy, niż czas przebiegu impulsu wzdłuż neuronu.


A to akurat jest interesujące. Poproszę o źródło.
Po drugie musisz sprecyzować ile to jest "znacznie". Żeby robić incepcje potrzebujemy przyśpieszeń rzędu co najmniej kilkusetkrotności. Bardzo wątpię czy te zjawiska dają takie przyśpieszenia. A jeśli nie to nie masz argumentu.


Tak więc z każdym rokiem, miesiącem, tygodniem, dniem, godziną, minutą czy sekundą mamy ich coraz mniej. Gdybyśmy wykorzystywali 100% naszego mózgu, z sekundy na sekundę bylibyśmy coraz mniej inteligentni. Ale tu z pomocą nam przychodzi fakt, że wykorzystujemy jedynie pięć do dziesięciu procent (baaardzo nieliczni wykorzystują do 20, ale to z reguły wynik nowotworu mózgu- to chyba logiczne, że tacy ludzie żyją zdecydowanie krócej), a pozostałe 90% to coś jak zapas komórek, który jest stopniowo wykorzystywany w miarę naszego życia.


Z pewnymi kluczowymi stwierdzeniami w tej teorii nie można się zgodzić. Ściślej, o istotnej zużywalności neuronów która z kolei wymagałaby 10krotności wielkości mózgu w "zapasach"
"Now it is really clear that if you don't have a specific disease that causes loss of nerve cells, then most, if not all, of the neurons remain healthy until you die.

Źródło:
http://www.usc.edu/hsc/info/pr/hmm/01spring/brain.html

Również w tym przypadku poproszę o źródło twoich informacji.



Cały wątek od początku miał sens fantastyczny, jakbyś nie zauważył- nie twierdzę, że mamy wszystkie potrzebne rozwiązania technologiczne...


Obawiam się że wcześniej ujmowałeś sprawę nieco inaczej. Gdybyś wcześniej twierdził to co piszesz powyżej nie musielibyśmy wogóle wchodzić na teren biopsychologii.

Nie zaprzeczam- wydaje mi się że mamy możliwość stworzenia urządzenia, które byłoby w stanie pomieścić taki "wirtualny świat".

Substancje potrzebne do tego nie są drogie... są po prostu nielegalne i nazywane narkotykami. Co do technologii- wydaje mi się, że problem nie leży w rozwiązaniach technologicznych- bo te już mamy,


Jeżeli teraz uważasz że "nie twierdzę, że mamy wszystkie potrzebne rozwiązania technologiczne" to wtedy prawdą jest moje stwierdzenie:
Nie da sie oceniać kosztów nieistniejących technologii. Nie masz pojęcia czego taka maszynka mogłaby wymagać.

I w tym miejscu możemy nasze dywagacje o synapsach i falach zakończyć.


Kłócisz się po to żeby się kłócić

właśnie takie wrażenie odniosłem w stosunku do Ciebie.


Po dłuższym zastanowieniu muszę przyznać że nie jest to stwierdzenie bezpodstawne. Postanowiłem stonować swoje wypowiedzi, zaczynając tym postem.

Poza tym:
Rein napisał(a):Czyli o tym jak to wygodnie siedzieć na płocie jeśli nic nie trzeba robić tylko sobie gdybać, i o tym że pseudofilozofia jest jedynie pseudofilozofią bez praktycznego znaczenia poza nieznacznym wpływem na psychikę głoszącego ją podmiotu.

Nadal czekam na rozwinięcie, może być całkiem ciekawe*.

*54%4F%20%5A%4E%41%43%5A%59%20%53%4D%49%45%53%5A%4E%45


Najpierw chciałem skończyć temat neurobiologii. A że wydaje mi się że (na potrzeby wcześniej postawionych tez) jest zakończony więc do tego jak również do innych wstrzymanych chwilowo wątków odniosę się najprawdopodobniej już w następnym poście.
Rein
 
Posty: 198
Dołączył: 14 lut 2008, 02:53

Re: Kara Śmierci

Postprzez TheDarkVenom » 27 mar 2011, 10:57

Rein napisał(a):Jeśli tu widzisz błędy logiczne to już będziesz je musiał wykazać a nie zbyć jednym zdaniem.

Błędy widziałem wyłącznie w porównaniach.

Rein napisał(a):
Dalej:
Rein napisał(a):Prąd w naszym mózgu nie przyśpiesza.

Prąd nie, ale szybkość przemieszczania się mediatora (neuroprzekaźnika) między aksonem jednego neuronu i dendrytem drugiego może się zmieniać. Czynniki mogą być różne, także związane np. z obecnością adrenaliny, melatoniny, czy również egzogennych takich jak kofeina czy THC. Przyspieszając ten chemiczny sygnał, dałoby się znacznie zredukować opóźnienie między "nadawcą" a "odbiorcą", gdyż czas, w jakim mediator "przeskakuje" między neuronami jest wielokrotnie (kilkudziesięcio, a według niektórych nawet kilkuset) dłuższy, niż czas przebiegu impulsu wzdłuż neuronu.


A to akurat jest interesujące. Poproszę o źródło.
Po drugie musisz sprecyzować ile to jest "znacznie". Żeby robić incepcje potrzebujemy przyśpieszeń rzędu co najmniej kilkusetkrotności. Bardzo wątpię czy te zjawiska dają takie przyśpieszenia. A jeśli nie to nie masz argumentu.

Powiedzmy, że tu muszę przyznać się do błędu. Bo synapsy chemiczne nie występują w mózgu, rdzeniu kręgowym i nerwach czuciowo-ruchowych. Co do źródła- jest nim wiedza nabyta w toku realizacji programu nauczania. To samo dotyczy źródła następnej tezy.
I powstaną Ci, którzy władali tym światem nim jeszcze pojawili się na nim wasi praprzodkowie.
I wy się przed nimi ukorzycie... lub zginiecie, krótkowieczni.
Avatar użytkownika
TheDarkVenom
 
Posty: 144
Dołączył: 14 mar 2011, 20:53
Lokalizacja: Oś Three Mile Island-Czarnobyl-Fukushima

Re: Kara Śmierci

Postprzez Rein » 27 mar 2011, 13:15

Powiedzmy, że tu muszę przyznać się do błędu. Bo synapsy chemiczne nie występują w mózgu, rdzeniu kręgowym i nerwach czuciowo-ruchowych.

A tego nawet nie zauważyłem. Faktycznie, no to nam załatwia tą sprawę.

Co do źródła- jest nim wiedza nabyta w toku realizacji programu nauczania. To samo dotyczy źródła następnej tezy.


Jeżeli chcesz mi powiedzieć że teza o wykorzystaniu 10% mózgu została ci przekazana w szkolę... to znaczy że miałeś bardzo złego nauczyciela (niestety jestem w stanie to uwierzyć). Poszperałem trochę (nie musiałem długo) i znalazłem linki które ostatecznie powinny rozwiać tą kwestię dla każdego:

http://faculty.washington.edu/chudler/tenper.html

http://www.scientificamerican.com/artic ... t-of-brain

Dwie strony którym myślę że można zaufać (zwłaszcza drugiej, Scientific American) rozprawiają się z nim w dość dogłębnych artykułach.

kilka wycinków:

Perhaps when people use the 10% brain statement, they mean that only one out of every ten nerve cells is essential or used at any one time? How would such a measurement be made? Even if neurons are not firing action potentials, they may still be receiving signals from other neurons.


"It turns out though, that we use virtually every part of the brain, and that [most of] the brain is active almost all the time," Gordon adds. "Let's put it this way: the brain represents three percent of the body's weight and uses 20 percent of the body's energy."


Though an alluring idea, the "10 percent myth" is so wrong it is almost laughable, says neurologist Barry Gordon at Johns Hopkins School of Medicine in Baltimore.


Powtarzam, bo jeśli nawet w szkołach tego uczą, to te bujdy zaszły zdecydowanie za daleko.
Twierdzenie że używamy 10% naszych mózgów i istnieje jakiś istotnie duży niezagospodarowany potencjał jest mitem.

Powróćmy do kwestii izolacji jako elementu systemu karnego oraz wynikającego z tego zwiększonego bezpieczeństwa, które nazywasz iluzją.
Najpierw zacytuje mój fragment podkreślając pewne istotne w tym momencie dla mnie elementy.
A więc jeśli po parku grasuje banda dresów, a policja tą bandę złapie i wsadzi do ciupy to park nie staje się bezpieczniejszy?
Jeśli mąż żonę biję i maltretuje, a czasem dźga nożem i przypala żelazkiem, to kiedy go zamkną jej zwiększone poczucie bezpieczeństwa jest tylko iluzją?
Kiedy w mieście znikają małe dziewczynki później znajdywane martwe w lesie, a miesiąc później policja złapie i zamknie pedofila to rodzicom się tylko wydaje że ich dzieci są mniej narażone na ryzyko?


Zwracam uwagę na takie wyrażenia jak "mniej narażone" czy "zwiększone poczucie bezpieczeństwa".
Teraz twój fragment:

Poczucie bezpieczeństwa będzie iluzją. Bo nadal będzie owo niebezpieczeństwo istnieć, co najwyżej zmieni się podmiot i forma. Pozwól, że podam przykłady:


Jakieś niebezpieczeństwo z pewnością będzie istnieć, choćby niebezpieczeństwo wojny ("wybuchnąć wojna, nadlecą bombowce i dzieci zginą w bombardowaniach"). Nie zmienia to faktu że wraz z odizolowaniem niebezpiecznej jednostki poziom bezpieczeństwa wzrasta.

Z faktu że mamy nadal grupę niebezpiecznych neonazistów nie wynika że odizolowanie grupy niebezpiecznych dresów nie zmniejszyło niebezpieczeństwa. (I w tym właśnie widzę zapowiadany błąd logiczny) Poziom bezpieczeństwa nie staje się zerowy (coś czego nigdy sugerowałem) natomiast zmniejsza się o jeden czynnik. Miejsce z (X-1) zagrożeń jest bezpieczniejsze niż to samo miejsce z X zagrożeń.
Z czego wynika że wsadzanie przestępców do ciupy zwiększa poziom bezpieczeństwa w społeczeństwie, a więc izolacyjny charakter kary ma sens (nawet jeśli jest kosztowny).

Ostatni wątek:

Tu się kłania relatywizm- dla jednych jest to "na szczęście", dla innych "niestety". Jeśli z tego wyciągniesz wniosek, że jestem po stronie tych drugich, pomylisz się... nie jestem po żadnej. Jedynie w sprawie gwałtu mam jasno sprecyzowane poglądy, każące mi stawać po stronie pokrzywdzonych i wzbudzające chęć powieszenia za jaja takiego delikwenta.


Czyli o tym jak to wygodnie siedzieć na płocie jeśli nic nie trzeba robić tylko sobie gdybać, i o tym że pseudofilozofia jest jedynie pseudofilozofią bez praktycznego znaczenia poza nieznacznym wpływem na psychikę głoszącego ją podmiotu.


Hmmm... oryginalnie moja odpowiedź miała być zdecydowanie bardziej... jednostronna, a może nawet napastliwa, ale jako że w międzyczasie zrezygnowałem z flejmienia, obecna (bardziej zrónoważona) wersja może nieco odbiegać od zapowiedzi.

Pierwszą zmianą jest to że przyznam że jest aspekt tej wypowiedzi który mi się podoba.
Również zdaję sobie sprawę z umowności i arbitralności zasad wytworzonych przez naszą cywilizację. Myślę że wielu ludziom brakuje refleksji nad tym czy to co jest uznawane za złe jest takie w istocie (np. do niedawna a gdzieniegdzie nadal homoseksualizm jest "przestępstwem").
To co mi się nie podoba to ekstremalna forma tej refleksji ("nie jestem po żadnej. Jedynie w sprawie gwałtu mam jasno sprecyzowane poglądy") sugerująca że np. w sprawie pobicia, podpalenia, oszukania itp. itd. nie masz "jasno sprecyzowanych poglądów" i jesteś równie gotów przyznać rację ofierze co przestępcy. Nie muszę chyba bardzo uzasadniać czemu wydaje mi się to raczej mało prawdopodobne i możliwe do spełnienia tylko w warstwie "teoretycznej" a nie "praktycznej". To znaczy, uważam za prawdopodobne to że jeśli stałbyś się, albo ktoś tobie bliski stał się ofiarą wymienionych przeze mnie przestępstw, odnośnie których zdajesz się deklarować niezdecydowanie poznawcze, nie... wykazałbyś się równym niezdecydowaniem w praktyce. Może się mylę, może jesteś takim buddą co to policzek nadstawia i nie marudzi jak mu komputer kradną, ale o pieniądze bym się że tak jest nie założył :)
Do czego zmierzam. Jeśli ekstremalizujesz swoje (początkowo słuszne) poglądy do takiego stopnia że trudno uwierzyć aby były czymś więcej niż deklaracją teoretyczną, a nie faktyczną deklaracją postępowania, niepotrzebnie narażasz się na zarzut hipokryzji i pozerstwa.
Rein
 
Posty: 198
Dołączył: 14 lut 2008, 02:53

Re: Kara Śmierci

Postprzez TheDarkVenom » 27 mar 2011, 16:43

Rein napisał(a):Jeżeli chcesz mi powiedzieć że teza o wykorzystaniu 10% mózgu została ci przekazana w szkolę... to znaczy że miałeś bardzo złego nauczyciela (niestety jestem w stanie to uwierzyć).

No akurat nie to, tylko kwestia stałego zmniejszania się liczby neuronów w mózgu. Połączenie tego z wykorzystywaniem 10% było wynikiem własnych przemyśleń.

Powróćmy do kwestii izolacji jako elementu systemu karnego oraz wynikającego z tego zwiększonego bezpieczeństwa, które nazywasz iluzją.
Najpierw zacytuje mój fragment podkreślając pewne istotne w tym momencie dla mnie elementy.
A więc jeśli po parku grasuje banda dresów, a policja tą bandę złapie i wsadzi do ciupy to park nie staje się bezpieczniejszy?
Jeśli mąż żonę biję i maltretuje, a czasem dźga nożem i przypala żelazkiem, to kiedy go zamkną jej zwiększone poczucie bezpieczeństwa jest tylko iluzją?
Kiedy w mieście znikają małe dziewczynki później znajdywane martwe w lesie, a miesiąc później policja złapie i zamknie pedofila to rodzicom się tylko wydaje że ich dzieci są mniej narażone na ryzyko?


Zwracam uwagę na takie wyrażenia jak "mniej narażone" czy "zwiększone poczucie bezpieczeństwa".
Teraz twój fragment:

Poczucie bezpieczeństwa będzie iluzją. Bo nadal będzie owo niebezpieczeństwo istnieć, co najwyżej zmieni się podmiot i forma. Pozwól, że podam przykłady:


Jakieś niebezpieczeństwo z pewnością będzie istnieć, choćby niebezpieczeństwo wojny ("wybuchnąć wojna, nadlecą bombowce i dzieci zginą w bombardowaniach"). Nie zmienia to faktu że wraz z odizolowaniem niebezpiecznej jednostki poziom bezpieczeństwa wzrasta.

Z faktu że mamy nadal grupę niebezpiecznych neonazistów nie wynika że odizolowanie grupy niebezpiecznych dresów nie zmniejszyło niebezpieczeństwa. (I w tym właśnie widzę zapowiadany błąd logiczny) Poziom bezpieczeństwa nie staje się zerowy (coś czego nigdy sugerowałem) natomiast zmniejsza się o jeden czynnik. Miejsce z (X-1) zagrożeń jest bezpieczniejsze niż to samo miejsce z X zagrożeń.
Z czego wynika że wsadzanie przestępców do ciupy zwiększa poziom bezpieczeństwa w społeczeństwie, a więc izolacyjny charakter kary ma sens (nawet jeśli jest kosztowny).

Osobiście widzę to trochę inaczej- niebezpieczeństwo nie jest "większe" i "mniejsze", tylko jest albo go nie ma (rzecz chyba jasna, że druga opcja jest niezwykle trudna, jeśli nie niemożliwa do osiągnięcia), gdyż nawet "najmniejsze" niebezpieczeństwo może w określonych okolicznościach przynieść opłakane skutki. Usunięcie jednego czynnika zostawia multum pozostałych, a ponieważ to X jest liczbą nieokreśloną, więc (X-1) nadal liczbą nieokreśloną pozostaje. Ale to kwestia poglądów, niektórym ludziom łatwiej spać, gdy z niebezpieczeństwa sprawy sobie nie zdają. Dlatego właśnie uważam, że bezpieczeństwo jest iluzją... którą w dodatku sami sobie stwarzamy.

Poza tym, jak znalazłbyś czas i ochotę, by trochę pogłówkować, to zastanów się komu może korzyści przynieść fakt, że ludzie wierzą w swoją iluzję bezpieczeństwa (poza owymi ludźmi). W kogo najbardziej uderzyłoby poznanie się przez ludzi na iluzoryczności swego bezpieczeństwa.

Ostatni wątek:

Rein napisał(a):
Tu się kłania relatywizm- dla jednych jest to "na szczęście", dla innych "niestety". Jeśli z tego wyciągniesz wniosek, że jestem po stronie tych drugich, pomylisz się... nie jestem po żadnej. Jedynie w sprawie gwałtu mam jasno sprecyzowane poglądy, każące mi stawać po stronie pokrzywdzonych i wzbudzające chęć powieszenia za jaja takiego delikwenta.



Czyli o tym jak to wygodnie siedzieć na płocie jeśli nic nie trzeba robić tylko sobie gdybać, i o tym że pseudofilozofia jest jedynie pseudofilozofią bez praktycznego znaczenia poza nieznacznym wpływem na psychikę głoszącego ją podmiotu.


Hmmm... oryginalnie moja odpowiedź miała być zdecydowanie bardziej... jednostronna, a może nawet napastliwa, ale jako że w międzyczasie zrezygnowałem z flejmienia, obecna (bardziej zrónoważona) wersja może nieco odbiegać od zapowiedzi.

Pierwszą zmianą jest to że przyznam że jest aspekt tej wypowiedzi który mi się podoba.
Również zdaję sobie sprawę z umowności i arbitralności zasad wytworzonych przez naszą cywilizację. Myślę że wielu ludziom brakuje refleksji nad tym czy to co jest uznawane za złe jest takie w istocie (np. do niedawna a gdzieniegdzie nadal homoseksualizm jest "przestępstwem").
To co mi się nie podoba to ekstremalna forma tej refleksji ("nie jestem po żadnej. Jedynie w sprawie gwałtu mam jasno sprecyzowane poglądy") sugerująca że np. w sprawie pobicia, podpalenia, oszukania itp. itd. nie masz "jasno sprecyzowanych poglądów" i jesteś równie gotów przyznać rację ofierze co przestępcy. Nie muszę chyba bardzo uzasadniać czemu wydaje mi się to raczej mało prawdopodobne i możliwe do spełnienia tylko w warstwie "teoretycznej" a nie "praktycznej". To znaczy, uważam za prawdopodobne to że jeśli stałbyś się, albo ktoś tobie bliski stał się ofiarą wymienionych przeze mnie przestępstw, odnośnie których zdajesz się deklarować niezdecydowanie poznawcze, nie... wykazałbyś się równym niezdecydowaniem w praktyce. Może się mylę, może jesteś takim buddą co to policzek nadstawia i nie marudzi jak mu komputer kradną, ale o pieniądze bym się że tak jest nie założył :)
Do czego zmierzam. Jeśli ekstremalizujesz swoje (początkowo słuszne) poglądy do takiego stopnia że trudno uwierzyć aby były czymś więcej niż deklaracją teoretyczną, a nie faktyczną deklaracją postępowania, niepotrzebnie narażasz się na zarzut hipokryzji i pozerstwa.

Wybacz, że nie do końca sprecyzowałem swoją wypowiedź. Chodziło o to, że nie jestem ani po stronie tych, którzy sądzą, że to "na szczęście", ani po tych, co sądzą, że "niestety".
Ostatnio edytowano 27 mar 2011, 16:46 przez TheDarkVenom, łącznie edytowano 1 raz
I powstaną Ci, którzy władali tym światem nim jeszcze pojawili się na nim wasi praprzodkowie.
I wy się przed nimi ukorzycie... lub zginiecie, krótkowieczni.
Avatar użytkownika
TheDarkVenom
 
Posty: 144
Dołączył: 14 mar 2011, 20:53
Lokalizacja: Oś Three Mile Island-Czarnobyl-Fukushima

Re: Kara Śmierci

Postprzez Rein » 28 mar 2011, 14:12

TheDarkVenom napisał(a):No akurat nie to, tylko kwestia stałego zmniejszania się liczby neuronów w mózgu. Połączenie tego z wykorzystywaniem 10% było wynikiem własnych przemyśleń.


No cóż, to też nie było precyzyjne jako że neurony się aż tak nie"zużywają", a na pewno nie od myślenia (to je raczej wzmacnia). O ile ktoś nie jest alkoholikiem albo nie ma się Alzheimera to nie musi się martwić o swój mózg.

Osobiście widzę to trochę inaczej- niebezpieczeństwo nie jest "większe" i "mniejsze", tylko jest albo go nie ma (rzecz chyba jasna, że druga opcja jest niezwykle trudna, jeśli nie niemożliwa do osiągnięcia), gdyż nawet "najmniejsze" niebezpieczeństwo może w określonych okolicznościach przynieść opłakane skutki.


Po prostu nie mogę się zgodzić z tym stwierdzeniem. Może i najmniejsze niebezpieczeństwo jest w stanie przynieść opłakane skutki.
Tyle że to nie jest powód żeby stwierdzić "tak czy inaczej może mi się przydarzyć coś złego, więc nie będę robił nic dla zwiększenia swojego bezpieczeństwa". Po co zapinać pasy w samochodzie jeśli nawet w pasach mogę zginąć? Dlatego że jeśli dojdzie do wypadku mam większą szansę przeżyć, a muszę przyznać, lubię życie ;)
Zwiększanie bezpieczeństwa nie polega na tym że osiągniemy 100% pewność że nikt nam nie zrobi krzywdy, tylko na tym że jeśli zmniejszymy ją dość to może nawet nam się nic nie zdarzyć, albo nie zdarzyć nic poważnego.
Jeśli nawet zostałem napadnięty w życiu 4 razy, to i tak wolę to niż zostać napadnięty w życiu 20 razy. Bo w drugim wypadku istnieje spora szansa że któryś z tych hipotetycznych napaści miałby poważniejsze konsekwencje od tych 4ech które przeżyłem. A ja lubię nie mieć powybijanych zębów i nie leżeć na ojomie.

Usunięcie jednego czynnika zostawia multum pozostałych, a ponieważ to X jest liczbą nieokreśloną, więc (X-1) nadal liczbą nieokreśloną pozostaje.


Jest niekoreśloną, ale na pewno nie nieskończoną. Może wynosić 10, 100, 1000 zależnie od miejsca, a tam gdzie więcej przestępców (duże miasta) tam i więcej łapiącej ich policji. Jak wsadzimy 200 przestępców do ciupy to nawet tam gdzie ich było 1000 odczujemy różnicę.

Ale to kwestia poglądów, niektórym ludziom łatwiej spać, gdy z niebezpieczeństwa sprawy sobie nie zdają. Dlatego właśnie uważam, że bezpieczeństwo jest iluzją... którą w dodatku sami sobie stwarzamy.


Dość niefortunny argument. Zdaje się implikować że ludzie którzy nie myślą tak jak ty nie potrafią myśleć bądź się przyznać przed samymi sobą do jakiejś wielkiej prawdy. A może po prostu nie widzą zagrożeń jako aż tak strasznych, oraz starają się propagować systemy które jeszcze te problemy zmniejszają (policja) aby było łatwiej żyć.
A że zawsze może się coś zdarzyć? Takie życie, i cegłówka może na głowę spaść jak masz pecha, ale myślę że mimo tego nie zrezygnuję ze spacerów. A odpowiednie służby nie powinny zrezygnować z inspekcji rozlatujących się budynków.


Poza tym, jak znalazłbyś czas i ochotę, by trochę pogłówkować, to zastanów się komu może korzyści przynieść fakt, że ludzie wierzą w swoją iluzję bezpieczeństwa (poza owymi ludźmi). W kogo najbardziej uderzyłoby poznanie się przez ludzi na iluzoryczności swego bezpieczeństwa.


W dostawców paliw. Gdyby ludzie uświadomili sobie że od zabójstw w Polsce ginie 50 osób rocznie a od wypadków 150 DZIENNIE, to może mniej by jeździli samochodami.
Albo może w producentów niezdrowej żywności? (48% zgonów w Polsce to od chorób serca i układu krążenia)
Zdaje mi się że sugerujesz że w przestępców, bądź ewentualnie polityków, ale trudno się kłócić z argumentem który nie został sformułowany. Wiedźma zdaje się mówiła coś o tym niedawno ;P
Inna sprawa że moim zdaniem jeśli chodzi o przestępczość to mam wrażenie że ludzie przeceniają zagrożenie a nie go nie doceniają.

Wybacz, że nie do końca sprecyzowałem swoją wypowiedź. Chodziło o to, że nie jestem ani po stronie tych, którzy sądzą, że to "na szczęście", ani po tych, co sądzą, że "niestety".


Urgh? Czytałem wczorajszą wersję tego posta (nie mam w zwyczaju odpowiadać od razu) i twoje wczorajsze wyjaśnienie wyjaśniało mi o wiele więcej niż to. (confused)
Z wczorajszego wyjaśnienia doszedłem do wniosku że zdajesz się być zwolennikiem moralności którą nazwałbym "nietzscheańską" w stylu:
»Wróg« powinniście mawiać, lecz nie »złoczyńca«: »chory« winniście powiadać, lecz
nie »łotr«: »głupiec« winniście głosić, lecz nie »grzesznik«


Wyedytowane wyjaśnienie zdaje się być parafrazą wcześniejszego i niewiele mi wyjaśnia.
Rein
 
Posty: 198
Dołączył: 14 lut 2008, 02:53

Re: Kara Śmierci

Postprzez TheDarkVenom » 28 mar 2011, 16:24

Rein napisał(a):
TheDarkVenom napisał(a):No akurat nie to, tylko kwestia stałego zmniejszania się liczby neuronów w mózgu. Połączenie tego z wykorzystywaniem 10% było wynikiem własnych przemyśleń.


No cóż, to też nie było precyzyjne jako że neurony się aż tak nie"zużywają", a na pewno nie od myślenia (to je raczej wzmacnia). O ile ktoś nie jest alkoholikiem albo nie ma się Alzheimera to nie musi się martwić o swój mózg.

Osobiście widzę to trochę inaczej- niebezpieczeństwo nie jest "większe" i "mniejsze", tylko jest albo go nie ma (rzecz chyba jasna, że druga opcja jest niezwykle trudna, jeśli nie niemożliwa do osiągnięcia), gdyż nawet "najmniejsze" niebezpieczeństwo może w określonych okolicznościach przynieść opłakane skutki.


Po prostu nie mogę się zgodzić z tym stwierdzeniem. Może i najmniejsze niebezpieczeństwo jest w stanie przynieść opłakane skutki.
Tyle że to nie jest powód żeby stwierdzić "tak czy inaczej może mi się przydarzyć coś złego, więc nie będę robił nic dla zwiększenia swojego bezpieczeństwa". Po co zapinać pasy w samochodzie jeśli nawet w pasach mogę zginąć? Dlatego że jeśli dojdzie do wypadku mam większą szansę przeżyć, a muszę przyznać, lubię życie ;)
Zwiększanie bezpieczeństwa nie polega na tym że osiągniemy 100% pewność że nikt nam nie zrobi krzywdy, tylko na tym że jeśli zmniejszymy ją dość to może nawet nam się nic nie zdarzyć, albo nie zdarzyć nic poważnego.
Jeśli nawet zostałem napadnięty w życiu 4 razy, to i tak wolę to niż zostać napadnięty w życiu 20 razy. Bo w drugim wypadku istnieje spora szansa że któryś z tych hipotetycznych napaści miałby poważniejsze konsekwencje od tych 4ech które przeżyłem. A ja lubię nie mieć powybijanych zębów i nie leżeć na ojomie.

Usunięcie jednego czynnika zostawia multum pozostałych, a ponieważ to X jest liczbą nieokreśloną, więc (X-1) nadal liczbą nieokreśloną pozostaje.


Jest niekoreśloną, ale na pewno nie nieskończoną. Może wynosić 10, 100, 1000 zależnie od miejsca, a tam gdzie więcej przestępców (duże miasta) tam i więcej łapiącej ich policji. Jak wsadzimy 200 przestępców do ciupy to nawet tam gdzie ich było 1000 odczujemy różnicę.

Ale to kwestia poglądów, niektórym ludziom łatwiej spać, gdy z niebezpieczeństwa sprawy sobie nie zdają. Dlatego właśnie uważam, że bezpieczeństwo jest iluzją... którą w dodatku sami sobie stwarzamy.


Dość niefortunny argument. Zdaje się implikować że ludzie którzy nie myślą tak jak ty nie potrafią myśleć bądź się przyznać przed samymi sobą do jakiejś wielkiej prawdy. A może po prostu nie widzą zagrożeń jako aż tak strasznych, oraz starają się propagować systemy które jeszcze te problemy zmniejszają (policja) aby było łatwiej żyć.
A że zawsze może się coś zdarzyć? Takie życie, i cegłówka może na głowę spaść jak masz pecha, ale myślę że mimo tego nie zrezygnuję ze spacerów. A odpowiednie służby nie powinny zrezygnować z inspekcji rozlatujących się budynków.

Powiem szczerze, że jakkolwiek krótkie, życie nauczyło mnie, że z niebezpieczeństwami da się żyć... ale nikomu nie należy ufać, nikomu bezpieczeństwa swego nie należy powierzać. Izolacja przestępców nic nie daje z prostego powodu- nie wiesz, czy izolowany przestępca nie był przestępcą jednorazowym... a obok, człowiek, do którego nic nigdy nie miałeś (i vice versa) z niewiadomych powodów zapragnie poderżnąć Ci gardło. Nie wiem już jak do ciebie przemówić, ale odnoszę wrażenie, że twoje zaufanie do systemu jest wręcz bezgraniczne.


Rein napisał(a):
Poza tym, jak znalazłbyś czas i ochotę, by trochę pogłówkować, to zastanów się komu może korzyści przynieść fakt, że ludzie wierzą w swoją iluzję bezpieczeństwa (poza owymi ludźmi). W kogo najbardziej uderzyłoby poznanie się przez ludzi na iluzoryczności swego bezpieczeństwa.


W dostawców paliw. Gdyby ludzie uświadomili sobie że od zabójstw w Polsce ginie 50 osób rocznie a od wypadków 150 DZIENNIE, to może mniej by jeździli samochodami.
Albo może w producentów niezdrowej żywności? (48% zgonów w Polsce to od chorób serca i układu krążenia)
Zdaje mi się że sugerujesz że w przestępców, bądź ewentualnie polityków, ale trudno się kłócić z argumentem który nie został sformułowany. Wiedźma zdaje się mówiła coś o tym niedawno ;P
Inna sprawa że moim zdaniem jeśli chodzi o przestępczość to mam wrażenie że ludzie przeceniają zagrożenie a nie go nie doceniają.

Nie miało to być żadnym argumentem.

Rein napisał(a):
Wybacz, że nie do końca sprecyzowałem swoją wypowiedź. Chodziło o to, że nie jestem ani po stronie tych, którzy sądzą, że to "na szczęście", ani po tych, co sądzą, że "niestety".


Urgh? Czytałem wczorajszą wersję tego posta (nie mam w zwyczaju odpowiadać od razu) i twoje wczorajsze wyjaśnienie wyjaśniało mi o wiele więcej niż to. (confused)
Z wczorajszego wyjaśnienia doszedłem do wniosku że zdajesz się być zwolennikiem moralności którą nazwałbym "nietzscheańską" w stylu:
»Wróg« powinniście mawiać, lecz nie »złoczyńca«: »chory« winniście powiadać, lecz
nie »łotr«: »głupiec« winniście głosić, lecz nie »grzesznik«


Wyedytowane wyjaśnienie zdaje się być parafrazą wcześniejszego i niewiele mi wyjaśnia.

Darwinizm społeczny? Znam to i chociaż nie jestem zdecydowanym zwolennikiem, nie jestem też przeciwnikiem... moim zdaniem taka teoria nie jest taka znowu bezsensowna... przeczy co prawda humanizmowi, ale niektórym założeniom humanizmu przeczę również ja.

EDIT: Nie wiem, czy zaglądasz na demotywatory, czy też są "poniżej twojego poziomu", ale jak koniecznie chcesz znać moje zdanie na tema tego świata i całej cyw... nie, "cywilizacji nowoczesnej", bo kiedyś cywilizacja to było coś, z czego faktycznie można było być dumnym:
Obrazek
Żeby było jasne, ten duży tekst nic nie ma wnieść, ale niekoniecznie mogę go usunąć.
I powstaną Ci, którzy władali tym światem nim jeszcze pojawili się na nim wasi praprzodkowie.
I wy się przed nimi ukorzycie... lub zginiecie, krótkowieczni.
Avatar użytkownika
TheDarkVenom
 
Posty: 144
Dołączył: 14 mar 2011, 20:53
Lokalizacja: Oś Three Mile Island-Czarnobyl-Fukushima

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Kącik humanistyczny

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: brak zalogowanych użytkowników i 1 gość

Copyright © 2004-2018 Bestiariusz.pl. Wszelkie prawa do treści, grafiki oraz zdjęć dostępnych na stronie są zastrzeżone na rzecz Bestiariusz.pl lub odpowiednio na rzecz podmiotów, których materiały są udostępnianie na podstawie współpracy z Bestiariusz.pl.

Teraz jest 18 wrz 2018, 21:11 — Strefa czasowa: UTC + 1
Engine: NERV 4.0 BETA | Forum: PHPBB
Warunki użytkowaniaPolityka prywatnościUsuń ciasteczka