Nauki ścisłe, nauki humanistyczne i po co one?

Rozmowy na tematy związane z filozofią oraz etyką.

Postprzez 5ukkub » 18 lip 2007, 13:41

Nie jestem wyznawcą żadnej teorii, gdyż ich nie znam. (są to teorie filozoficzne?)
Prezentuję jedynie swoje niezależne poglądy.

Oto cytaty, które wyrażają moją myśl.
(Samemu tego nie potrafiłbym poprawnie ująć.)

"W starożytności nie było podziału miedzy filozofią a nauką i można śmiało powiedzieć, że wszelka wiedza była uznawana za filozofię."...

"Dopiero później, po opracowaniu metody naukowej, coraz ostrzej zarysowywał się podział."...


"Można zauważyć, że gdy filozofia opanuje jakiś obszar do punktu, w którym zaczyna spełniać standardy nauki, obszar ten wydziela się z niej i staje się autonomiczną dziedziną naukową. Tak się stało na przykład z psychologią i socjologią, wyodrębnionymi z filozofii na przełomie wieku XIX i XX."
...
i jest tak również z kognitywistyką.

"Paradoksalnie najdłużej trwają jednak te koncepcje filozoficzne, które nie bazują na rozwiązaniach naukowych, a jak pokazuje XX-wieczna filozofia nauki, koncepcja nauki jako dziedziny jasnych i ostatecznych rozwiązań, co do których istnieje powszechna zgoda badaczy, jest też modelem dalekim od realnej praktyki naukowej."

Nauka bazuje na logice, szukaniu odpowiedzi. Filozofia na domniemaniu, zadawaniu pytań. Nic dodać nic ująć.

Chciałbym się pośrednio odnieść do Twojego wywodu na temat teorii wszystkiego.
Jeżeli język uniwersalny wyjaśni wszystko, będzie to znaczyć, że więcej pytań nie ma. Taki język jest prawidłowy, gdyż wyjaśnił wszystko.
Entropia to dążenie do równowagi w układzie zamkniętym. Język opisujący byty nie narusza entropii. Nie ingeruje w porządek materialny, jedynie go opisuje.

Dla mnie takim językiem, jak już pisałem, jest matematyka.

Danielzo napisał(a):I na koniec zadam Ci pytanie, poruszające kwestię wymienioną na początku mojego posta: nadal uważasz, że filozofia odbiega od tzw. nauk ścisłych?
Stanowcze tak.
5ukkub
 
Posty: 89
Dołączył: 11 lip 2007, 12:33

Postprzez Danielzo » 18 lip 2007, 16:47

5ukkub napisał(a):są to teorie filozoficzne?
Nie mam już pojęcia co rozumiesz przez teorie filozoficzne. Z jednej strony rozumiesz coś kompletnie oderwanego od nauki, z drugiej coś, co z nauką ma wiele wspólnego Są np. fizycy, którzy uważają, iż teoria strun może być teorią wszystkiego.

5ukkub napisał(a):Entropia nie ma żadnego znaczenia dla języka uniwersalnego, ponieważ on opisuje, nie pożądkuje.
Nie widzisz związku pomiędzy słowami opsem a porządkowaniem? Te dwa pojęcia mają wiele wspólnego, gdyż opis jest wprowadzaniem swoistego ładu.

5ukkub napisał(a):Jeżeli język uniwersalny wyjaśni wszystko, będzie to znaczyć, że więcej pytań nie ma. Taki język jest prawidłowy, gdyż wyjaśnił wszystko.
5ukkub napisał(a):Dla mnie takim językiem, jak już pisałem, jest matematyka.
I tu powtarzam - Gödel i Chaitin dowiedli, że tak nie jest. Przeczytaj mój wcześniejszy post.

5ukkub napisał(a):
Danielzo napisał(a):I na koniec zadam Ci pytanie, poruszające kwestię wymienioną na początku mojego posta: nadal uważasz, że filozofia odbiega od tzw. nauk ścisłych?
Stanowcze tak.
Szkoda tylko, że tak niefortunnie uzasadnione "tak". Wystarczy spojrzeć na Twoje "starnowcze tak", a na cytat, którym się posłużyłeś:
5ukkub napisał(a):koncepcja nauki jako dziedziny jasnych i ostatecznych rozwiązań, co do których istnieje powszechna zgoda badaczy, jest też modelem dalekim od realnej praktyki naukowej.
Avatar użytkownika
Danielzo
 
Posty: 97
Dołączył: 6 lis 2006, 23:36
Lokalizacja: Kraków

Postprzez 5ukkub » 18 lip 2007, 17:17

Nie mam już pojęcia co rozumiesz przez teorie filozoficzne.

Teorie filozoficzne rozumiem jako rozmyślanie opierające się na indukcji, uogólnianiu prawd ogólnych z doświadczeń szczegółowych.

Matematyka zaś opiera się o dedukcję, czyli dochodzenie do wniosków w sposób logiczny i absolutnie pewny.

Danielzo napisał(a):I tu powtarzam - Gödel i Chaitin dowiedli, że tak nie jest. Przeczytaj mój wcześniejszy post.

"Wbrew pozorom ani twierdzenia Gödla, ani koncepcje Tarskiego nie zakończyły dyskusji na ten temat. Warto pamiętać, że dowód twierdzenia Gödla polega na pokazaniu zdania prawdziwego, które jest niedowodliwe na gruncie arytmetyki Peano, zatem dowodliwość nie może być przyjęta za kryterium prawdziwości.) "...
"W metodologii nauk społecznych i przyrodniczych Michał Heller określa przyjmowaną milcząco możliwość stosowalności formalizmu matematycznego do opisu eidos świata."...

Danielzo napisał(a):Nie widzisz związku pomiędzy słowami opsem a porządkowaniem? Te dwa pojęcia mają wiele wspólnego, gdyż opis jest wprowadzaniem swoistego ładu.

opisać — opisywać
1. przedstawić szczegóły dotyczące osoby, przedmiotu, zjawiska lub sytuacji
2. opatrzyć objaśnieniami, podpisem rysunki, mapy itp.
3. dokonać spisu czyjegoś majątku dla pokrycia nim zadłużenia

porządkować
1. zaprowadzać gdzieś ład
2. doprowadzać coś do należytego stanu, układając według określonego planu
3. ustalać kolejność czegoś według jakiejś hierarchii, jakichś zasad

główna rórznica pomiędzy opisać a porządkować:
opisywanie nie ingeruje w stan rzeczy, porządkowanie tak.

Ta koncepcja nauki jako dziedziny jasnych i ostatecznych rozwiązań przeze mnie zacytowana to koncepcja filozoficzna, dlatego jest daleka od realnej praktyki naukowej.
Radzę czytać cały tekst i dokładnie.
5ukkub napisał(a):a jak pokazuje XX-wieczna filozofia nauki, koncepcja nauki jako dziedziny jasnych i ostatecznych rozwiązań
5ukkub
 
Posty: 89
Dołączył: 11 lip 2007, 12:33

Postprzez Danielzo » 18 lip 2007, 19:32

5ukkub napisał(a):Teorie filozoficzne rozumiem jako rozmyślanie opierające się na indukcji, uogólnianiu prawd ogólnych z doświadczeń szczegółowych.
Na indukcji?! Przecież to typowa nauka, której tak mocno bronisz przed filozofią, opiera się na indukcji.

5ukkub napisał(a):Matematyka zaś opiera się o dedukcję, czyli dochodzenie do wniosków w sposób logiczny i absolutnie pewny.
Tutaj się zgadzam. Matematyka opiera się na metodzie spekulatywnej, ale ten temat już był poruszany wcześniej.Właśnie w tym momencie widać słabość Twojego toku rozumowania, polegającego na absolutnym rozgraniczeniu pomiędzy filozofią, a nauką. Przecież istnieją systemy filozoficzne, które działają jak metoda spekulatywna.

Niestety nie jestem w stanie dostrzec tego w jaki sposób przytoczone przez Ciebie powyżej cytaty obalają moje tezy. Raczej widzę ich potwierdzenie - "dowodliwość nie może być przyjęta za kryterium prawdziwości" - przecież ja ciągle o tym piszę.

5ukkub napisał(a):opisywanie nie ingeruje w stan rzeczy, porządkowanie tak.
By zrozumieć kwestię entropii, a opisu trzeba wejść na pewien poziom abstrakcji. By najprościej to ująć, najlepiej jest zastosować pojęcie "wiedzy", która przyjmuje postać uporządkowaną i wobec której możemy zastosować pojęcie entropii. Opisywanie rzeczywistości jest formą ingerencji w naszą wiedzę - jest wręcz jej tworzeniem.
Avatar użytkownika
Danielzo
 
Posty: 97
Dołączył: 6 lis 2006, 23:36
Lokalizacja: Kraków

Postprzez 5ukkub » 18 lip 2007, 21:54

indukcja
1. w logice: wyprowadzanie wniosków ogólnych z przesłanek będących poszczególnymi przypadkami tych wniosków
2. w naukach empirycznych: metoda badawcza prowadząca do uogólnień na podstawie eksperymentów i obserwacji faktów
3. wzbudzenie prądu lub ładunku elektrycznego pod wpływem czynników elektrycznych lub magnetycznych

dedukcja
metoda rozumowania polegająca na wyprowadzaniu logicznych wniosków z założeń uznanych za prawdziwe

Indukcja wyprowadza ogólne wnioski na podstawie przypadków poszczególnych.

dedukcja wyprowadza szczególne wnioski z prawdziwych założeń.

Można powiedzieć, że indukcja czerpie z obserwacji, natomiast dedukcja z logicznych zależności.

Masz rację mówiąc, że wiele nauk opiera się na indukcji (fizyka, chemia)
powoduje tym ich potrzeba eksperymentalności.
Natomiast matematyka to czysta dedukcja.

Danielzo napisał(a):Właśnie w tym momencie widać słabość Twojego toku rozumowania, polegającego na absolutnym rozgraniczeniu pomiędzy filozofią, a nauką.

Właśnie w tym momencie widać słabość twojego czytania ze zrozumieniem.
5ukkub napisał(a):Natomiast dzisiaj filozofia to nauka humanistyczna, całkowicie odbiegająca od nauk ścisłych.

Filozofia jest nauką, tyle że humanistyczną i opierającą się wyłącznie na rozmyślaniu i obserwacji.
Danielzo napisał(a):Niestety nie jestem w stanie dostrzec tego w jaki sposób przytoczone przez Ciebie powyżej cytaty obalają moje tezy. Raczej widzę ich potwierdzenie - "dowodliwość nie może być przyjęta za kryterium prawdziwości" - przecież ja ciągle o tym piszę.

Proszę o nie wyrywanie zdań z kontekstu wypowiedzi, bo to zmienia cały jej sens. (zrobiłeś to drugi raz)

Z tego co wiem, dyskusja na temat twierdzenia Goedla jeszcze trwa.
Danielzo napisał(a):By zrozumieć kwestię entropii, a opisu trzeba wejść na pewien poziom abstrakcji. By najprościej to ująć, najlepiej jest zastosować pojęcie "wiedzy", która przyjmuje postać uporządkowaną i wobec której możemy zastosować pojęcie entropii. Opisywanie rzeczywistości jest formą ingerencji w naszą wiedzę - jest wręcz jej tworzeniem.

Wiedza cały czas się powiększa (ingerencja z zewnątrz poprzez opisywanie) toteż nie można w niej zastosować entropii (tylko dla układu zamkniętego).
Gdy wiedza będzie pełna (opisanie wszystkiego poprzez uniwersalny język)
wówczas będzie możliwe zastosowanie entropii, ale wtedy nie będzie już dalszego opisywania, bo wszystko zostało już opisane.
5ukkub
 
Posty: 89
Dołączył: 11 lip 2007, 12:33

Postprzez Danielzo » 18 lip 2007, 23:26

5ukkub napisał(a):Proszę o nie wyrywanie zdań z kontekstu wypowiedzi, bo to zmienia cały jej sens. (zrobiłeś to drugi raz)

Z tego co wiem, dyskusja na temat twierdzenia Goedla jeszcze trwa.
Akurat w tym przypadku zacytowanie części wypowiedzi nie zmieniło jej sensu, ponieważ było to podsumowanie twierdzeń Gödla. I nie twierdzę, że dyskusja nie trwa.

5ukkub napisał(a):Filozofia jest nauką, tyle że humanistyczną i opierającą się wyłącznie na rozmyślaniu i obserwacji.
Jeśli tak to ujmujesz to się zgadzam, ponieważ dodałeś istotne pojęcie obserwacji. Na niej, jak wspomniałeś, opierają się nauki przyrodnicze. Z tego więc powodu nie możemy przyjąć Twojej wcześniejszej wypowiedzi:
5ukkub napisał(a):Natomiast dzisiaj filozofia to nauka humanistyczna, całkowicie odbiegająca od nauk ścisłych.
Nauki przyrodnicze można zaliczyć do ścisłych (choć podział na nauki humanistyczne i ścisłe jest bardzo słabym podziałem, z którym będę walczyć).

5ukkub napisał(a):Wiedza cały czas się powiększa (ingerencja z zewnątrz poprzez opisywanie) toteż nie można w niej zastosować entropii (tylko dla układu zamkniętego).
Gdy wiedza będzie pełna (opisanie wszystkiego poprzez uniwersalny język)
wówczas będzie możliwe zastosowanie entropii, ale wtedy nie będzie już dalszego opisywania, bo wszystko zostało już opisane.
Niby dlaczego dopiero gdy wiedza będzie pełna możliwe będzie stosowanie entropii? Poza tym: co to znaczy "stosować entropię"? Entropia "sama się robi".
Avatar użytkownika
Danielzo
 
Posty: 97
Dołączył: 6 lis 2006, 23:36
Lokalizacja: Kraków

Postprzez 5ukkub » 19 lip 2007, 10:54

Danielzo napisał(a):Akurat w tym przypadku zacytowanie części wypowiedzi nie zmieniło jej sensu, ponieważ było to podsumowanie twierdzeń Gödla. I nie twierdzę, że dyskusja nie trwa.

Czyli małem rację mówiąc, że twoje czytanie ze zrozumieniem jest wadliwe.
W cytacie tym jest mowa o błedzie zastępowania prawdziwości dowodliwością, co uczynił Gödl.
Nauki przyrodnice, jak je nazwałeś, opierają się zarówno na indukcji jak i dedukcji. (eksperymentalna indukcja i logiczna dedukcja)
Filozofia wyłącznie na indukcji, dlatego jest nauką humanistyczną.

Nauki przyrodnicze można zaliczyć do nauk ścisłych właśnie dla tego, że mają elementy dedukcji.

Mówisz o entropii termodynamicznej czy teorii informatycznej?

Entropia jest to termodynamiczna funkcja stanu określająca kierunek przebiegu procesów spontanicznych (samorzutnych) w odosobnionym układzie termodynamicznym. Jest wielkością ekstensywną. Druga zasada termodynamiki stwierdza, że jeżeli układ termodynamiczny przechodzi od jednego stanu równowagi do drugiego bez udziału czynników zewnętrznych (a więc spontanicznie), to jego entropia zawsze rośnie.

Funkcję można stosować.

Entropia może być zastosowana do pełnej wiedzy, ponieważ określa "kierunek przebiegu procesów spontanicznych (samorzutnych) w odosobnionym układzie termodynamicznym"
5ukkub
 
Posty: 89
Dołączył: 11 lip 2007, 12:33

Postprzez 5ukkub » 19 lip 2007, 12:40

Jeżeli w koncu prawdziwe okarze się, że matematyka nie jest w stanie opisać wszystkiego, będę zawiedziony.
Lecz bez względu na to nadal będę przystawał przy wierze, iż istnieje taki język uniwersalny zdolny do opisania wszystkiego.

Co do podziału na nauki humanistyczne oraz scisłe, żeczywiście taka kwalifikacja jest chwiejna i nie całkiem precyzyjna, gdyż bazuje na metodologii poznawczej.
Natomiast filozofia na pewno zaliczana jest do nauk humanistycznych, tak jak matematyka do nauk scisłych.

Obie nauki są niezwykle ważne, gdyż zajmują się wieloma zagadnieniami, czasami tymi samymi, tylko metody poznawcze są różne.

Co skłania mnie bardziej do matematyki? Jej opisywanie na podstawie absolutnej pewności. Jeżeli w matematyce coś jest niepewne, to znaczy, że jest błędne, lub jeszcze w fazie poznania.

P.S. Szkoda, że nasza dyskusja toczy się w tak małym gronie :(
P.S.2 Czy jest możliwe, by wypowiedzieli się tu prawdziwi naukowcy? (boję się, żebyśmy nie uprawiali demagogii)
5ukkub
 
Posty: 89
Dołączył: 11 lip 2007, 12:33

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Kącik humanistyczny

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: brak zalogowanych użytkowników i 1 gość

Copyright © 2004-2019 Bestiariusz.pl. Wszelkie prawa do treści, grafiki oraz zdjęć dostępnych na stronie są zastrzeżone na rzecz Bestiariusz.pl lub odpowiednio na rzecz podmiotów, których materiały są udostępnianie na podstawie współpracy z Bestiariusz.pl.

Teraz jest 21 kwi 2019, 09:06 — Strefa czasowa: UTC + 1
Engine: NERV 4.0 BETA | Forum: PHPBB
Warunki użytkowaniaPolityka prywatnościUsuń ciasteczka

cron