Zmiana kanonu lektur

Czyli wszelkie sprawy związane z polityką - zarówno Polską jak i światową.

Postprzez Chitos » 6 maja 2009, 19:37

Wiedźma napisał(a):
Wychodzę z założenia, że jeśli książka mi się nie podoba to czytać jej nie będę i tyle i mam gdzieś czy to epopeja narodowa czy cokolwiek innego.

Uznajcie, że jestem ortodoksyjna, ale uważam, że jest kilka książek, które powinno się znać - nawet jeśli się nie podobają. Z przeróżnych względów - dodam, że aspakt narodowościowy jest tu dla mnie akurat stosunkowo mało istotny :P.


No cóż, ja nigdy nie uznawałem, że coś muszę przeczytać, obejrzeć itd. tylko z faktu, że muszę i koniec.

Wiedźma napisał(a):
Po co skoro mogę w tym czasie przeczytać 2 czy 3 książki, które mnie zainteresują?

Bo przeczytasz trzy gnioty, napisane potwornym językiem i z błędami, które myślenia humanistycznego za grosz Ci nie przekażą. Lektury z definicji powinny zmusić młodego człowieka do myślenia i nauczyć właśnie myślenia humanistycznego w pierwotnym tego słowa znaczeniu. Co oczywiście nie znaczy, że to robią ;).


Ale dlaczego od razu zakładać, że gnioty?

Wiedźma napisał(a):
A już totalnym absurdem są sprawdziany z treści lektur z pytaniami typu "Jaką herbatę pito w czyimś domu?" (...)

Absurd - ale absurdem jest także to, że dzieciaki się uczą polskiego z bryków. Tak więc absurd generuje kolejny absurd ;).


Czymkolwiek jest bryk...

Wiedźma napisał(a):
(...) bo co mnie obchodzi jaką herbatą ktoś poczęstował Wertera(to pytanie chyba odnosiło się właśnie do Cierpień... nie pamiętam już dokładnie)? (...)

Werter pijący herbatę? Hmmm... xD


? Może to i nie było z Cierpień, nie wiem, nie pamiętam.

Wiedźma napisał(a):Kiedyś słuchałam znakomitej radiowej audycji, w której ktoś, nie pamiętam kto to był, bronił tezy, że dzisiejszy język polski w stosunku do dwudziestolecia międzywojennego strasznie zbrzydł i zdewaluował się. Ludzie nie potrafią używać pięknej polszczyzny, gdyż tak naprawdę nikt tego od nich nie wymaga. Znajomość choćby inwokacji z "Pana Tadeusza" zapewniała to minimum obycia z klasyczną formą języka, w jakiś sposób uwrażliwiała młodego człowieka (robiąc to, nie przeczę, na siłę).


Z tym, że język ma spełniać(przynajmniej tak mi się wydaje) głównie formę komunikacyjną, więc po co wrzucać do niego upiększacze i archaizmy na siłę?

Wiedźma napisał(a):
(...) jak ma czytać skoro katuje się ludzi od małego książkami, które nie koniecznie muszą się każdemu podobać?

Wiem, że to co teraz powiem może być zaskoczeniem, ale zmysł czytelniczy wyrabia się w człowieku od najmłodszych lat. Nie oczekuj, że jeśli nie zmusisz kogoś do czytania w szkole to potem sam z własnej woli, stając się dorosłym człowiekiem, nagle zachłyśnie się książkami. To się zdarza, ale tylko czasem. Problem nie polega na tym, że młodzi ludzie nie czytają, bo się ich zmusza, tylko nie czytają, bo im się czytać nie chce.

Zupełnie odrębną kwestią jest to, jak poloniści egzekwują wiedzę i czy zachęcają czy zniechęcają do czytania.


Zarówno w podstawówce jak i w gimnazjum książek wielu nie czytałem, raptem Hobbit i Kamienie na szaniec, teraz czytam, ale może jestem wyjątkiem, nie wiem.
Porozmawiajmy o życiu, śmierci i syntezie chlorku cyny z pierwiastków.
http://www.lastfm.pl/user/Chitos_
Avatar użytkownika
Chitos
 
Posty: 349
Dołączył: 20 maja 2007, 14:37
Lokalizacja: Poznań

Postprzez naimad » 6 maja 2009, 21:50

No, czas na moją opinię :) co do głównego nurtu tematu - jakkolwiek politykę pana Giertycha popieram w 95% (jego pech polegał na tym że dostał jedną z tych fuch, co do których nie był specjalnie kompetentny, a i media na okrągło robiły z niego idiotę), to usunięcie Gombrowicza z kanonu mieści się w tych 5% jego poglądów, których nie mogę zdzierżyć. Nie należę do osób, o których pisała Fraa, że nie Gombrowicza nie znają, ale też nie jestem jego znawcą - ot, przeczytałem więcej niż "Ferdydurke", ale uważam, że jednak owo "Ferdydurke" w kanonie być powinno. Z racji specyfiki dzieło to nie do wszystkich trafia, inni uznają je za niezrozumiałe - ale wystarczy chcieć się w nie w głębić, zajrzeć do opracowań, zrozumieć kontekst i przyjrzeć się mu jeszcze raz. Wierzcie mi - działa. I podobnie jest w 90% przypadków innych "niezrozumiałych" lub "nieciekawych" lektur.

Co do samych lektur - przez całe liceum mieliśmy ponad 30 lektur, prawie wszystkie czytałem, a jeśli jakieś pominąłem, to z racji niewielkiej ilości czasu na przeczytanie. Uważam, tak jak kiedyś napisała Wiedźma - że nie mógłbym zasiąść do omawiania lektury, której nie znam. Przynajmniej z dobrego, szczeółowego streszczenia. A niestety moje lekcje polskiego w LO wyglądały tak, że byłem jedyną osobą w klasie która czytała lektury regularnie, poza tym było kilka osób które czytały co drugą, trzecią. I to jest dla mnie przykre.

Co do czytania z przymusu - kiedyś też wychodziłem z założenia, że "czytać z przymusu nie warto". Dziś, po ponownym przyjrzeniu się wszystkim lekturom w ramach powtórek przed maturą, po zrozumieniu ich nie tylko opierając się na wiedzy nabytej na języku polskim, ale też podczas nauki historii, uważam, że warto te lektury znać. Moim zamierzeniem jest wykorzystać te 4 m-ce wolnego na ponowne, tym razem spokojne przeczytanie ponownie większości z nich.

Jasne, że w kanonie lektur trafiają się pozycje, przez które bardzo trudno przebrnąć ("Nad Niemnem" Orzeszkowej, na przykład), co nie zmienia faktu, że znać je - przynajmniej do pewnego stopnia - imho należy. Powód "narodowościowy", który pojawił się w poprzednich postach, odgrywa w mojej opinii znaczącą rolę, ale nie oznacza to, że Słowackiego należy czytać dlatego, że wielkim poetą był, a "Pana Tadeusza", bo to epopeja. Kanon lektur nie był wybierany przypadkowo, to wbrew pozorom efekt kompromisu ludzi zazwyczaj znających się na rzeczy i zawarte w nim lektury nie są wybierane przypadkowo (choć czasem jest modyfikowany przez mniej kompetentnych ku temu ludzi). Lektura nie jest po to, by truć uczniowi tyłek, ale żeby przekazać mu pewne treści, często ponadczasowe, pomaga zrozumieć mentalność ludzi w takim np. XIX wieku, często idealnie obrazuje tamtejsze problemy. Inna sprawa, że wielu się na te treści zamyka, i zamiast spróbować się z nimi zapoznać - stwierdza, że ksiązka jest głupia, bo tak najłatwiej, bo tak można usprawiedliwić swoje lenistwo, które prowadzi do tego, że uczeń rezygnuje z czytania lektury nawet jej nie wypożyczając i nie próbując przez nią przebrnąć.

Natomiast zgadzam się z Chitosem w kwestii durnych kartkówek ze znajomości lektur. Jeśli chodzi o tę herbatkę to pytania tyczyło się "Granicy" Zofii Nałkowskiej. Wracając jednak - kartkówki te zawsze były moją zmorą. Mimo, że - jak mówiłem - czytałem praktycznie wszystkie lektury, to z kartkówek otrzymywałem zazwyczaj dopy, podczas gdy osoby korzystające ze szczegółowych streszczeń przygotowanych z myślą o takich kartkówkach dostawały czwórki. Powód tkwi w tym, że jak stwierdził Chitos - czytając lekturę nie zastanawiam się, czy herbata ta była brytyjska czy francuska, z samowaru czy nie z samowaru, ale raczej na symbolach, których w tej lekturze trochę się pojawia, oraz dlaczego Ziembiewicz popełnia błędy ojca, choć tak bardzo chciał się ich wystrzec. Staram się analizować treść lektury, jej przesłanie, morał z niej płynący, nie wdając się w szczegóły nie mające tak naprawdę żadnego znaczenia. I dlatego cierpiały na tym moje oceny. Trudno tu do końca popełniać nauczyciela - gdyż układając takie a nie inne kartkówki chce on mieć pewność, że uczniowie rzeczywiście lekturę przeczytają. Dlatego wymyśla takie pytania, na jakie nie natknąłem się we własnych brykach, a co następne, to bardziej idiotyczne. Ale dlaczego tak się dzieje? Otóż dlatego, że nauczyciel nie jest głupi i wie, że 90% uczniów po lekturę nie sięgnie. Dopóki lektury nie będzie się czytać, dopóty będą durne kartkówki.

Podsumowując - optuję za czytaniem lektur, niezależnie od tego jak głupie czy zbędne wydają się one na pierwszy rzut oka. Raz, że przyda się to później na maturze, dwa, jest własna satysfakcja. Trzy - nieczytanie lektur, zwłaszcza tych ważnych z punktu widzenia naszej kultury, to kolejny z wielu czynników osłabiających u młodych poczucie narodowej tożsamości. O tym, czy jest to dobre, czy złe, można by dyskutować. W mojej opinii to zjawisko skrajnie negatywne i dlatego raczej piętnuję to, co mogłoby pozwolić mu się rozwinąć.

A jeśli niektóre lektury rzeczywiście wydają się trudne - bo wiem, że tak jest, sam miałem z niektórymi na początku problem - to naprawdę warto sięgnąć po fajne wersje z opracowaniami. Przeciętna lektura z Grega kosztuje 4-5zł (!!!), a jest okraszona mnóstwem 'bajerów' przydatnych uczniowi. Nie mówiąc o opracowaniu z tyłu, które pozwala na zrozumienie tego, do czego samemu trudno dojść. Jasna sprawa, nie ma to jak samodzielne interpretowanie tekstu - ale jeśli są z tym kłopoty, to warto po takie Gregowe wydania sięgnąć. Wszak po to one są.
www.bezkompleksow.com.pl Energia. Pasja. Polska.
Avatar użytkownika
naimad
 
Posty: 2927
Dołączył: 19 kwi 2004, 12:36
Lokalizacja: Kraina Podziemnych Pomarańczy

Postprzez Kristof Dernhest Eidenfel » 6 maja 2009, 22:48

douth napisał(a):Chodzi mi o archaizmy. Ja nie wątpię, że historia Kmicica mogłaby być ciekawa, ale jeśli co chwilę padają słowa, których nie znam to naprawdę trudno jest mi się wczytać. To chyba takie pokolenie, że jak nie zna słowa to nie czyta ;)
Jestem za przetłumaczeniem z polskiego na polski ;) Streszczenia naprawdę rozumiem i zaczynam dostrzegać interesujące wątki w całej powieści, ale jak tylko otwieram oryginał to mnie szlag trafia...
Lektury - okej, ale w języku polski XXI wiek.


Ojejej, to jest już okropna kalumnia (żeby użyć względnego archaizmu).
Kmicic mówiący podczas obrony Klasztoru Częstochowskiego "Joł, chłopaki, k*rwa, co jest, napier*alamy czy nie?" (przesada świadoma) albo "Nie no, musimy stąd spadać, bo przecież nam zaraz Szwedzi chałupę rozwalą"? Ja rozumiem że "zaliwżdy" to może nie najcudowniejsze słowo we wszechświecie, ale jeśli powieść dzieje się w czasach gdy go używano, to dlaczego ma się z tego zrezygnować?
Bardziej "fantastyczny" przykład. Sapkowskiego czytasz? Przecież w jego dialogach łatwo się pogubić, a jednak mimo używania dość prostego języka, wplata gdzie niegdzie jakieś "trudne" słowa i to doskonale tworzy klimat jego świata!

Tłumaczenie lektur na język współczesny skończyłoby się chyba jakoś strasznie tragicznie...

EDIT: co do Grega - może i ma bajery, ale szczerze powiedziawszy ci ludzie przez połowę tego opracowania pletą bzdury. Poza tym NIC, ale to NIC nie zastąpi własnego myślenia. To TWOJA interpretacja się liczy, a nie interpretacja którą ci narzucono. Co jest kolejnym argumentem za czytaniem lektur i książek w ogóle, a kolejnym argumentem przeciwko KRETYŃSKIEJ maturze.
Wiecie jak wyglądają zajęcia z Literatury na tutejszym uniwersytecie? Spędza się trochę czasu na przykładaniu pewnych teorii do pewnych tekstów - czasami pomagają coś odkryć, czasami utrudniają. Ale reszta tego czasu poświęcona jest na własną interpretację. Uważacie że są jakieś prawidłowości w tym co dzieje się w akcji książki? Podzielcie się. Ciekawe spostrzeżenie na temat charakteru postaci? Śmiało, dajesz. Moje zajęcia z Języka Polskiego w Liceum wyglądały podobnie (do pewnego stopnia) i za to jestem mojemu Poloniście NIEZMIERNIE wdzięczny. Fakt że teraz mogę uczestniczyć w takich dyskusjach jak ta i czuję się w tym jak ryba w wodzie zawdzięczam w dużej mierze jemu i temu że pozwalał na takie dyskusje zamiast narzucać nam światopogląd.
Rycerz Astarotte
Avatar użytkownika
Kristof Dernhest Eidenfel
 
Posty: 4055
Dołączył: 16 paź 2004, 09:24
Lokalizacja: Kraków / Rochester / Canterbury

Postprzez Chitos » 7 maja 2009, 06:26

Kristof Dernhest Eidenfel napisał(a):Poza tym NIC, ale to NIC nie zastąpi własnego myślenia. To TWOJA interpretacja się liczy, a nie interpretacja którą ci narzucono. Co jest kolejnym argumentem za czytaniem lektur i książek w ogóle, a kolejnym argumentem przeciwko KRETYŃSKIEJ maturze.


Chcąc nie chcąc, nawet idąc na chemie muszę tą maturę zdać... Generalnie moim zdaniem prawie cały system szkolnictwa w Polsce nadaje się tylko i wyłącznie do wyrzucenia, ale to już inny temat, nie wiem czy jest gdzieś na forum, poszukam jak wrócę z niemieckiego :P
Porozmawiajmy o życiu, śmierci i syntezie chlorku cyny z pierwiastków.
http://www.lastfm.pl/user/Chitos_
Avatar użytkownika
Chitos
 
Posty: 349
Dołączył: 20 maja 2007, 14:37
Lokalizacja: Poznań

Postprzez Fraa » 7 maja 2009, 08:20

A ja się właściwie całkowicie zgadzam z Wiedźmą. Czyli w sumie nie ma sensu, żebym się powtarzała, bo Wiedźma bardzo ładnie wypunktowała moje poglądy. :P

Oczywiście, kartkówki z treści są tak sobie mądre - też takie miewałam: kto do kogo i kiedy powiedział + jakiś cytacik na cztery słowa. I co było później, a co wcześniej dopisać. Przy krótkich książkach okej, ale przy dłuższych? Masakra. :) Rzecz w tym, że obecnie jest to najlepsza (a może po prostu najprostsza) metoda sprawdzenia, czy delikwent przeczytał lekturę. Trzeba pytać o pierdoły, których nie ma w streszczeniach. Jest pewna - mikra bo mikra, ale jest - szansa, że w strachu przed kolejną jedynką z kartkówki, jednak uczeń sięgnie po lekturę, a nie po streszczenie. Przypuszczam, że te absurdalne treściówki (tak to się u mnie nazywało, nie wiem jak u Was ;) ) to wyraz bezradności nauczycieli w obliczu totalnego lenistwa uczniów.

Z tym zrozumieniem tekstu... Właśnie w tym problem. Uczeń nie rozumie, więc nie czyta. A skoro nie czyta, to jasne, że nie zrozumie. No bo, ku**a, gdzie ma się niby nauczyć tych archaizmów, jak nie z książek z odpowiednich epok? Natchnienie na ucznia spłynie? Na tym polega nauka: czegoś się na początku nie rozumie, a później zaczyna się rozumieć. Wskutek ćwiczeń, nauki, kontaktu z takim a nie innym językiem. Nie kumam zniechęcania się do całości po pierwszym kontakcie. Zawsze na początku się czegoś nie rozumie. Jakby uczeń tak świetnie operował językiem, to nie musiałby chodzić na polski. Ale uczeń nie operuje. A później spotykam się z przypadkiem osiemnastolatki, która bladego pojęcia nie ma, że zaimek "ów" się odmienia, więc pisze: "podeszłam do ów drzwi", "otwórz ów kluczami" i tak dalej. Słodko normalnie.

Zresztą, archaizmy obecnie są na porządku dziennym w literaturze. Archaizmy i nie tylko. Żeby nie powtarzać Sapkowskiego, to przecież jest inne nazwisko: Komuda.

Jasne, że nie wszystkie lektury muszą się podobać. Ale one - oprócz rozrywki - mają służyć nauce.
"A za to, żeś mienił się moim panem, jeszcze mi odpokutujesz!"
[scytyjskie powiedzenie]
Avatar użytkownika
Fraa
 
Posty: 1443
Dołączył: 22 lut 2005, 18:07
Lokalizacja: A stamtąd! <machnięcie ręką>

Postprzez naimad » 7 maja 2009, 11:22

co do Grega - może i ma bajery, ale szczerze powiedziawszy ci ludzie przez połowę tego opracowania pletą bzdury. Poza tym NIC, ale to NIC nie zastąpi własnego myślenia. To TWOJA interpretacja się liczy, a nie interpretacja którą ci narzucono.


Zgadzam się - przykład Grega podałem, gdyż jak już mówiłem, jeśli ktoś naprawdę jest oporny wobec samodzielnego interpretowania lektury - to niech sięgnie chociaż po to. Byle potem nie mówił, że "książka jest głupia" nie przeczytawszy nawet 10 stron.
www.bezkompleksow.com.pl Energia. Pasja. Polska.
Avatar użytkownika
naimad
 
Posty: 2927
Dołączył: 19 kwi 2004, 12:36
Lokalizacja: Kraina Podziemnych Pomarańczy

Postprzez douth » 7 maja 2009, 13:24

Lektur nie czytam, ale czytam po trzy-cztery "porządne" streszczenia. Jeśli chodzi o kartkówki to oceny zawsze mam dobre lub bardzo dobre. Przez krótką lekturę jestem w stanie przebrnąć nawet pięć razy żeby zrozumieć. Ale naprawdę, przy Potopie było do czterech razy sztuka i ani jedno nie wypaliło. Okej, może i jestem głupia, bo nie rozumiem niektórych słów. Może i jestem leniwa, bo ciężko jest mi co drugi wyraz czytać przypisy albo siedzieć ze słownikiem i książką.
A jeśli chodzi o tłumaczenie polsko-polskie to nie chodziło mi o język młodzieży spod klatek tylko o język zrozumiały, nie potoczny.
Taka już jestem, chociaż nie powiem, żeby lektury były złe. Trzeba mieć chociaż podstawowe pojęcie o kulturze. A że ja nie czytam to już inna sprawa... ;)
odjeżdżać to zawsze trochę umierać
Avatar użytkownika
douth
 
Posty: 24
Dołączył: 1 maja 2009, 08:16
Lokalizacja: Białystok

Postprzez Chitos » 7 maja 2009, 14:51

Nikt nie mówi, żeby nie czytać w ogóle, mi chodzi tylko o to, że przecież na kanonie nie kończą się dobre książki, a jakby tak uczniowi ZASUGEROWAĆ co ma przeczytać? Można by potem sprawdzać to w taki sposób: uczeń pisze streszczenie danej książki z elementami analizy czy coś na ten kształt + swoją opinie o książce i uczeń czyta, czyta dobre(bo wytypowane przez nauczycieli, nie ministra który gówno o tym wie) książki a do tego uczy się samodzielnej interpretacji i potrafi napisać coś więcej niż "Książka jest fajna bo tak". Oczywiście, ktoś powie, że przecież streszczenia itd. można znaleźć w internecie...ale, ze sprawdzianu z treści też można dostać dobrą ocenę tylko na podstawie streszczenia, a przecież nauczyciele też potrafią szukać, znają styl ucznia(a przynajmniej większość moich nauczycieli po paru pracach pisemnych bez problemu mogła stwierdzić czy ktoś pisał sam czy nie) chyba potrafią stwierdzić czy praca była samodzielna prawda? Chodzi o to, żeby zbór tych książek był różnorodny, żeby każdy mógł znaleźć coś co chociaż trochę go zainteresuje.
Porozmawiajmy o życiu, śmierci i syntezie chlorku cyny z pierwiastków.
http://www.lastfm.pl/user/Chitos_
Avatar użytkownika
Chitos
 
Posty: 349
Dołączył: 20 maja 2007, 14:37
Lokalizacja: Poznań

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Polityka

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: brak zalogowanych użytkowników i 1 gość

Copyright © 2004-2018 Bestiariusz.pl. Wszelkie prawa do treści, grafiki oraz zdjęć dostępnych na stronie są zastrzeżone na rzecz Bestiariusz.pl lub odpowiednio na rzecz podmiotów, których materiały są udostępnianie na podstawie współpracy z Bestiariusz.pl.

Teraz jest 19 lis 2018, 11:59 — Strefa czasowa: UTC + 1
Engine: NERV 4.0 BETA | Forum: PHPBB
Warunki użytkowaniaPolityka prywatnościUsuń ciasteczka

cron