Jaki ustrój byłby idealny?

Czyli wszelkie sprawy związane z polityką - zarówno Polską jak i światową.

Postprzez Danielzo » 16 lip 2007, 11:04

Co wy gadacie? Rozumiem, że jesteście zawiedzieni aktualnymi rządami, ale to nie oznacza, że ustrój jest zły. Nie przeczę, że pewne zmiany byłyby dobre, ale to, co proponujecie to czysty absurd.
Czas obalić mit cudownej demokracji bezpośedniej Rybsona.

Rybson napisał(a):Kiedy wladza jest podzielona pomiezy rózne osoby / organizacje / urzędy itd, następuje praktycznie stagnacja. W przypadku idealnym oczywiście nie, ale w rzeczywistości każdy dąży do swoich interesów, a że czescto mogą one być sprzeczne z interesami równoległych narzędzi władzy,
Czyli w praktycznie wszystkich krajach Europy nastąpiła stagnacja. Sądzę, że nie muszę tłumaczyć, że taka teza jest bzdurą, bo fakty mówią same za siebie. Trójpodział władzy z tego co wiem ma się dobrze. Nie będę się rozwodził nad tym jak istotny jest ten system. Warto jednak dodać, że w nowoczesnych demokracjach trójpodział nie oznacza konkurencji pomiędzy władzami (w sumie to dysponentami władzy, bo władza jest niepodzielna - a sam trójpodział władzy to w rzeczywistości trójpodział funkcji), lecz takie skonstruowanie ustroju, żeby owe władze współpracowały. Nie przeczę, że hamują się one wzajemnie, ale to również zmusza je do współdziałania.

Rybson napisał(a):osoba ta musi być przynajmniej profesorem.
Rybson napisał(a):10 członków (przynajmniej mgr) oraz minister (doktor).
To by się zaczęło kupowanie tytułów naukowych :D

Rybson napisał(a):- czy skrócić czas pracy kobiet do 55 roku życia,
- czy ratyfikować jakieś porozumienie międzynarodowe,
- czy zwiększyć liczbę patroli policyjnych
Rybson napisał(a):Pytania byłyby ogólne (tak jak to o podatek liniowy)
Ten fragment najbardziej mi się spodobał. Zapomniełeś jeszcze dodać pytania: "Czy chcesz by wszystkim żyło się lepiej?".
Oczywiście widać, że chcesz tak zmienić ustawodawstwo, by było ono kompletnie pozbawione refleksji. Szalka przechyla się z jakości na szybkość. Ciekawe, co by odpowiadali ludzie przy bardziej skomplikowanych kwestiach ustawodawczych np. projektu ustawy o zmianie ustawy o zwrocie części podatku akcyzowego zapłaconego z tytułu nabycia wewnątrzwspólnotowego albo importu samochodu osobowego. No przecież chyba nie myślałeś, że ustawy dotyczą liczby policjantów na ulicach? :P

Rybson napisał(a):Głosowanie takie odbywałoby się szybko i każdemu dawało poczucie rządzenia
No. Byłoby szybciutko. Tylko co z tego, jak ustawę trzeba jeszcze wprowadzić w życie, a więc wydać rozporządzenia itp.? Przecież implementacja zajmuje zwykle więcej czasu, a nie głosowanie nad ustawą.

Rybson napisał(a):Wychodziłyby jakieś specjalne informatory odnośnie poszczególych ustaw, i każdy zainteresowany mógłby się z nimi zapoznać.
INFORMATOR DOŻYWOTNIEGO WŁADCY

Aktualna ustawa do zagłosowania w lokalnym bankomacie jest, drogi Obywatelu, bardzo dobra. Głosuj - odwaliłem kawał dobrej roboty pisząc ją.

Rybson napisał(a):Oczywiście kompletny zakaz sondażowania
No i socjologowie mają problem. Co im teraz pozostanie do roboty? :P

Rybson napisał(a):Co trzebaby zrobić zeby ludzie nie wybrali opcji pt. wszyscy przechodzimy na satanizm? Nie dawać takiej opcji.
Już wolałbym taką opcję niż coś w stylu powyższych, które kosztowałyby państwo o wiele więcej.

Rybson napisał(a):Oszczędności byłyby niezmierne. Zadowolenie społeczne wysokie.
No tak. Jak ludzie będą odpowiadali na pytania o zwiększeniu patrolów policji, zmniejszeniu podatków, podwyższeniu emerytur, zwiększeniu ulg podatkowych itp. to będzie z tego tyle oszczędności, że HEJ!

Chyba jednak pozostanę przy demokracji reprezentacyjnej. Jest o wiele sprawniejsza (bo istnieje coś takiego jak korpus służby cywilnej, który jednak hamuje niekompetentnych ministrów), tańsza (bo ludzie nie odpowiadają na prostackie pytania, których implementacja zniszczyłaby państwo).

Wiedźma napisał(a):Ja jestem < powtórzę się > za bardzo scentralizowaną władzą i minimalną funkcją Sejmu i Senatu. Władza w rękach jednego człowieka < którego można potem z czystym sumieniem osądzić za sprawowane rządy, bo jest jedyną odpowiedzialną osobą >, wspieranego przez niewielkie grono ministrów.
Zawiodłem się Wiedźmo. Widać, że wpływ rzeczywistości polskiej powoduje, że ten system uważasz za gorszy od systemu zamkniętej egzekutywy.
Choć pewnie od czasu napisania tego posta zmieniłaś poglądy.

5ukkub napisał(a):Ludzie pracujący są najbardziej świadomi życia, myślą racjonalnie.
Śmierdzi Konstytucją PRL - "Lud pracujący miast i wsi".
Poza tym jakoś wątpię, że 48-letni śmieciarz (nie mam nic przeciwko nim!) wie więcej o np. Kodeksie Pracy niż 30-letni adwokat.

Fafarafa_Fraa_vel_Farara napisał(a):nie jestem przekonana, czy naród potrafi podejmować trafne decyzje.
Alleluja! Głos rozsądku!

Fafarafa_Fraa_vel_Farara napisał(a):Nie wątpię, że to rozwiązanie byłoby lepsze od obecnego.
I po głosie rozsądku. :P
Avatar użytkownika
Danielzo
 
Posty: 97
Dołączył: 6 lis 2006, 23:36
Lokalizacja: Kraków

Postprzez Fraa » 16 lip 2007, 11:23

Danielzo - mówiłam wyłącznie o porównaniu obecnej sytuacji (owszem, jestem nią rozgoryczona, rozczarowana, i co tylko sobie chcesz :P ) z projektem Rybsona. Uważam, że niewiele gorzej już być może, więc przypuszczam, że tamta wizja byłaby lepsza. ;)

Ale tak czy tak - nadal będę zagorzałą zwolenniczką monarchii, bo lud - jakby nie kombinować, żeby się rządził - rządzić się nie potrafi. :)
"A za to, żeś mienił się moim panem, jeszcze mi odpokutujesz!"
[scytyjskie powiedzenie]
Avatar użytkownika
Fraa
 
Posty: 1443
Dołączył: 22 lut 2005, 18:07
Lokalizacja: A stamtąd! <machnięcie ręką>

Postprzez 5ukkub » 16 lip 2007, 13:02

Danielzo napisał(a):Śmierdzi Konstytucją PRL - "Lud pracujący miast i wsi".
Poza tym jakoś wątpię, że 48-letni śmieciarz (nie mam nic przeciwko nim!) wie więcej o np. Kodeksie Pracy niż 30-letni adwokat.

48 lat życia to wielkie doświadczenie o wiele bardziej wartościowe niż wykształcenie. Poza tym nie chodzi o klasę robotniczą wyłącznie, tylko o ludzi aktywnych zawodowo. (adwokaci również)
Mi chodziło przede wszystkim o to, że człowiek, który jest w stanie zdobyć pracę, utrzymać rodzinę, mieszkanie itp, ma wyższą świadomość niż człowiek niepracujący. Natomiast ludzie starsi z wiekiem tracą pełnię władz umysłowych (mocherowe berety).
Pełnia władz ludowych (bez rządu itp.) to anarchia, więc 100% władza ludu to błąd, ale jego wola jest najważniejsza i to ona powinna mieć prym w kreowaniu państwa.
Rząd kreuje ustawy, Sejm je poprawia i decyduje, czy poddać je głosowaniu, lud głosuje nad wprowadzeniem ich w życie. W tym podziale nie widzę nic złego.
5ukkub
 
Posty: 89
Dołączył: 11 lip 2007, 12:33

Postprzez Danielzo » 16 lip 2007, 13:26

Fafarafa_Fraa_vel_Farara napisał(a):Uważam, że niewiele gorzej już być może
Sądzę, że jest bardzo źle, ale wierzcie mi, mogłoby być gorzej. Szczególnie po wprowadzeniu projektu Rybsona.

5ukkub napisał(a):48 lat życia to wielkie doświadczenie o wiele bardziej wartościowe niż wykształcenie.
5ukkub napisał(a):człowiek, który jest w stanie zdobyć pracę, utrzymać rodzinę, mieszkanie itp, ma wyższą świadomość niż człowiek niepracujący.
Rozumiem, że przy słowie "wartościowe" mamy rozumieć kompetencje do analizowania i zatwierdzania wszelkich projektów ustawodawczych (bo o tym cała dyskusja). Stąd więc można łatwo udowodnić absurdalność takiego rozumowania, ponieważ wbrew pozorom to wykształcenie, w przypadku ustawodawstwa, jest bardziej wartościowe. Zrozum, że trzeba troszkę się pouczyć, by móc czytać z pełnym zroumieniem prawo. Jeśli byłoby tak pięknie jak twierdzisz, to nasz 48-letni śmieciarz nie potrzebowałby w sądzie 30-letniego adwokata, ponieważ wykształcenie prawnika samo by mu weszło do głowy, bez żadnego wysiłku.

5ukkub napisał(a):Natomiast ludzie starsi z wiekiem tracą pełnię władz umysłowych (mocherowe berety).
Nie wiedziałem, że jest aż tak źle. Naprawdę nie zdawałem sobie sprawy, że ludzie starzy stają się automatycznie mocherowymi beretami.

5ukkub napisał(a):Poza tym nie chodzi o klasę robotniczą wyłącznie, tylko o ludzi aktywnych zawodowo. (adwokaci również)
Tylko, że owa "klasa robotnicza" jest liczniejsza i w rzeczywistości to ona by decydowała o tym, czy ustawa wejdzie w życie.

5ukkub napisał(a):jego wola jest najważniejsza i to ona powinna mieć prym w kreowaniu państwa.
Zgadzam się w pełni. Przeczytaj sobie art. 1, 2 Konstytucji.

5ukkub napisał(a):Rząd kreuje ustawy, Sejm je poprawia i decyduje, czy poddać je głosowaniu, lud głosuje nad wprowadzeniem ich w życie. W tym podziale nie widzę nic złego.
A ja widzę - wprowadziłeś monopol rządu na kreowanie ustaw.
Avatar użytkownika
Danielzo
 
Posty: 97
Dołączył: 6 lis 2006, 23:36
Lokalizacja: Kraków

Postprzez 5ukkub » 16 lip 2007, 14:14

Danielzo napisał(a):Stąd więc można łatwo udowodnić absurdalność takiego rozumowania, ponieważ wbrew pozorom to wykształcenie, w przypadku ustawodawstwa, jest bardziej wartościowe. Zrozum, że trzeba troszkę się pouczyć, by móc czytać z pełnym zroumieniem prawo

Prawda, lecz widzę, że nie czytałeś dokładnie mojego postu wprowadzającego parę zmian w pomyślie Rybsona. (wady i zalety ustawy)
Danielzo napisał(a):5ukkub napisał:
Natomiast ludzie starsi z wiekiem tracą pełnię władz umysłowych (mocherowe berety).

Nie wiedziałem, że jest aż tak źle. Naprawdę nie zdawałem sobie sprawy, że ludzie starzy stają się automatycznie mocherowymi beretami.

he he :D Jest gorzej niż bardzo zle z mocherami...
Ale nie to miałem na myśli. Mochery podałem jako przykład, nie regułę.

Danielzo napisał(a):5ukkub napisał:
Poza tym nie chodzi o klasę robotniczą wyłącznie, tylko o ludzi aktywnych zawodowo. (adwokaci również)

Tylko, że owa "klasa robotnicza" jest liczniejsza i w rzeczywistości to ona by decydowała o tym, czy ustawa wejdzie w życie.

Tu bym polemizował... rynek przemysłowy jest mniejszy niż usług, dodadkowo dochodzi administracja...

Z rządem kreującym ustawy miałem na myśli realizowanie programu politycznego.
to, że opozycja może zgłaszać własne ustawy i poprawki, to chyba naturalne.
5ukkub
 
Posty: 89
Dołączył: 11 lip 2007, 12:33

Postprzez Danielzo » 16 lip 2007, 14:44

5ukkub napisał(a):Prawda, lecz widzę, że nie czytałeś dokładnie mojego postu wprowadzającego parę zmian w pomyślie Rybsona. (wady i zalety ustawy)
Czy Ty naprawdę myślisz, że wady i zalety ustawy można, ot tak, sformułować w kilku punktach w formie strawnej dla każdego? Jeśli tak, to po prostu tkwisz w błędzie. Jest wiele ustaw, których przeciętny Kowalski by nie zrozumiał.
Warto również dodać, że Twój system wzmacnia siłę populistów. Przykład: poprawki do Kodeksu Karnego. Większość obywateli myśli, że jeśli zaostrzy się kary to będzie lepiej. Mało kto zdaje sobie sprawę, że za obniżenie przestępczości w niewielkim stopniu odpowiedzialna jest wysokość kary. I nieważne ile psychologowie starają się to ludziom wbić do głowy, dla tłuszczy i tak o wiele przystępniejszą formą jest lincz. Dlatego błagam, nie próbuj przekonać ludzi do tego, że człowiek myśli racjonalnie, bo jest to nieprawda, która ma poparcie w nauce.

5ukkub napisał(a):Mochery podałem jako przykład, nie regułę.
Jeśli więc jest to przykład, to oznaca, że są tacy starzy ludzie, którzy nie tracą władz umysłowych. Dlatego nie wolno starszym ludziom odbierać praw wyborczych, bo byłoby to zwyczajnym złamaniem praw człowieka.

5ukkub napisał(a):rynek przemysłowy jest mniejszy niż usług, dodadkowo dochodzi administracja...
Owszem, jest większy. Ale chyba nie myślisz, żę w rynku usług pracują sami wykształceni ludzie? Statystyczna prawda: ludzi z wyższym wykształceniem jest o wiele mniej, niż tych z niższym. O to mi chodzi. A tym mniej jest ludzi z wyższym wykształceniem, posiadających umiejętności do prawidłowego tworzenia i odczytywania prawa.
Avatar użytkownika
Danielzo
 
Posty: 97
Dołączył: 6 lis 2006, 23:36
Lokalizacja: Kraków

Postprzez 5ukkub » 16 lip 2007, 15:21

Twoje argumenty są dość mocne, bym się nad takim ustrojem zastanowił, lecz nie na tyle silne, by przekonać mnie o niesłuszności wprowadzenia powszechnego głosowania ustawowego. Nie jestem ani politykiem ani prawnikiem, by rozpatrywać to aż tak dogłębnie, lecz uważam to za dobrą drogę, ktorą powinno podążać każde państwo.

Może warto byłoby ankietować naród nie pod kątem poparcia dla partii, lecz pod kątem postrzegania prac rządu, sprawności realizowania prograów wyborczych itp, i aby takie sondaże miały moc prawną, by wpływać na państwo.

Spróbujmy poskładać z tego pomysłu coś wartościowego, bo nie sądzę, by nadawałby się do kosza w całości.

Co do prawa głosu dla pracjuących, no tak... najważniejsza przeszkoda to prawa człowieka, ale sądzę, że takie prawo głosu gwarnantowałoby lepszą racjonalność wyników.

Ja mam pomysł dotyczący Sejmu.
Obecnie jego struktura jest partyjna. Może, by wzmocnić znaczenie dobra państwa i narodu, należałoby ograniczyć wpływy partyjne? Czyli parlamentarzyści byliby niezależnymi politykami reprezentującymi wyłącznie wyborców a nie partie polityczne.
Idąc dalej, może wprowadzić ograniczenia co do wykształcenia? Prawnicy, ekonomiści, socjologowie.
5ukkub
 
Posty: 89
Dołączył: 11 lip 2007, 12:33

Postprzez Danielzo » 16 lip 2007, 21:18

5ukkub napisał(a):Może warto byłoby ankietować naród nie pod kątem poparcia dla partii, lecz pod kątem postrzegania prac rządu, sprawności realizowania prograów wyborczych itp, i aby takie sondaże miały moc prawną, by wpływać na państwo.
Częściowo się z Tobą zgadzam. Uważam, że należy wzmocnić pewne formy demokracji bezpośredniej. W takiej Szwajcarii ludzie mają bardzo wiele do powiedzenia. Np. obywatelska inicjatywa ustawodawcza powinna być w Polsce usprawniona. Nie uważam jednak, że sondaże poparcia powinny mieć moc prawa, gdyż są one zbyt chwiejne i ich ciągła implementacja spowodowałyby chaos. A przecież już coś takiego funkcjonuje - bo czym są wybory? (choć oczywiście głosuje się na legislatywę, a nie egzekutywę)

5ukkub napisał(a):Może, by wzmocnić znaczenie dobra państwa i narodu, należałoby ograniczyć wpływy partyjne? Czyli parlamentarzyści byliby niezależnymi politykami reprezentującymi wyłącznie wyborców a nie partie polityczne.
Zależy jak chcesz to osiągnąć. Warto pamiętać, że wolność tworzenia partii politycznych to jedna z podstawowych konstytucyjnych wartości (powstrzymująca przywrócenie systemu jednopartyjnego). Partie są gwarancją pluralizmu.

5ukkub napisał(a):Idąc dalej, może wprowadzić ograniczenia co do wykształcenia? Prawnicy, ekonomiści, socjologowie.
Tym sposobem łamiesz podstawowe zasady demokratycznego państwa.
Avatar użytkownika
Danielzo
 
Posty: 97
Dołączył: 6 lis 2006, 23:36
Lokalizacja: Kraków

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Polityka

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: brak zalogowanych użytkowników i 3 gości

Copyright © 2004-2018 Bestiariusz.pl. Wszelkie prawa do treści, grafiki oraz zdjęć dostępnych na stronie są zastrzeżone na rzecz Bestiariusz.pl lub odpowiednio na rzecz podmiotów, których materiały są udostępnianie na podstawie współpracy z Bestiariusz.pl.

Teraz jest 12 lis 2018, 19:28 — Strefa czasowa: UTC + 1
Engine: NERV 4.0 BETA | Forum: PHPBB
Warunki użytkowaniaPolityka prywatnościUsuń ciasteczka

cron