Jaki ustrój byłby idealny?

Czyli wszelkie sprawy związane z polityką - zarówno Polską jak i światową.

Postprzez 5ukkub » 17 lip 2007, 12:03

Jestem przekonany, że era demokracji ma się ku końcowi i że narodzi się pewna forma rządów narodu, lecz nie jestem w stanie przewidzieć jak to będzie wyglądać.
Możliwe, że ten proces potrwa dosyć długo, ale sądzę, że napewno do tego dojdzie.
5ukkub
 
Posty: 89
Dołączył: 11 lip 2007, 12:33

Postprzez Danielzo » 17 lip 2007, 15:51

5ukkub napisał(a):Jestem przekonany, że era demokracji ma się ku końcowi i że narodzi się pewna forma rządów narodu
Czy Ty wiesz na czym polega demokracja, co to słowo znaczy? Bo z tego posta wynika, że nie.
Avatar użytkownika
Danielzo
 
Posty: 97
Dołączył: 6 lis 2006, 23:36
Lokalizacja: Kraków

Postprzez 5ukkub » 18 lip 2007, 13:14

demos "lud"
krateos "rządzę"
Czyli rządy ludu.
Wiem czym charakteryzuje się demokracja z teorii.
Praktyka natomiast według mnie nie wygląda kolorowo, szczególnie w rejonach środkowej i wschodniej europy.

Mówiąc o końcu ery demokracji miałem na myśli demokrację parlamentarną, która byłaby zastąpiona przez "demokrację narodową" (nie ludową). Najważniejszą zasadą takiej demokracji miałoby być głosowanie narodów w sprawach ustawodawczych.

Takie sprostowanie wystarcza?
5ukkub
 
Posty: 89
Dołączył: 11 lip 2007, 12:33

Postprzez Danielzo » 18 lip 2007, 16:54

Oczywiście chyba wszyscy się zgodzą, że tzw. demokracja ludowa nie jest demokracją.
Demokracja narodowa natomiast, to bardzo dziwna nazwa - retoryka podobna, jak przy powyższej nazwie (demokracja ludowa), bo sugeruje, że przy aktualnej demokracji naród nie rządzi. Nie widzę niczego złego w rządzeniu przez swoich przedstawicieli, bo jest to forma sprawniejsza od Twojej koncepcji absolutnej demokracji bezpośredniej (uzasadnienie podałem we wcześniejszych postach). Dlatego nie widzę ani jednej przesłanki, która miałaby uzasadnić zmierzch demokracji przedstawicielskiej.

5ukkub napisał(a):Wiem czym charakteryzuje się demokracja z teorii.
Praktyka natomiast według mnie nie wygląda kolorowo, szczególnie w rejonach środkowej i wschodniej europy.
A czy ktoś mówił coś o tym, że praktyka wygląda wspaniale? Po prostu chcę Ci uświadomić, że system wyjściowo zaproponowany przez Rybsona, a rozwinięty przez Ciebie, to jeszcze gorsza opcja.

5ukkub napisał(a):Najważniejszą zasadą takiej demokracji miałoby być głosowanie narodów w sprawach ustawodawczych.
Wielu narodów?
Avatar użytkownika
Danielzo
 
Posty: 97
Dołączył: 6 lis 2006, 23:36
Lokalizacja: Kraków

Postprzez 5ukkub » 18 lip 2007, 17:39

Narodów, bo takie rozwiązanie ustrojowe byłoby w wielu krajach.

Danielzo napisał(a): Dlatego nie widzę ani jednej przesłanki, która miałaby uzasadnić zmierzch demokracji przedstawicielskiej.

A ja widzę.. Choćby w/w środkowo-wschodnia europa.

Zasady funkcjonowania "demokracji narodowej" nie odbiegają zanadto od demokracji parlamentarnej.
Jedyna zasadnicza różnica to głosowanie narodu mające charakter ustawodawczy.

Kreowanie ustaw należy do przedstawicieli. Ich wybór do narodu.
Jestem przekonany, że naród będzie potrafił odczytać ustawy prawidłowo i tym bardziej podejmować racjonalne decyzje.
Trzebaby tylko ustanowić odpowiednie formy prezentacji ustaw.

Poza tym każdy interpretuje prawo dowolnie. Nawet prawnicy mają podzielone zdania co do znaczenia poszczególnych ustaw, więc reszta ludzi również ma do tego prawo.
5ukkub
 
Posty: 89
Dołączył: 11 lip 2007, 12:33

Postprzez Danielzo » 18 lip 2007, 19:24

5ukkub napisał(a):A ja widzę.. Choćby w/w środkowo-wschodnia europa.
To już równie dobrze mogłeś podać przykład Europy po I WŚ. Przecież wtedy nastąpiły upadki młodych demokracji w wielu krajach. Tylko jest jeden malutki problem - po II WŚ demokracja się odrodziła (nie mówię oczywiście o bloku wschodnim). Dlatego Twój argument odnośnie do Europy wschodniej nie jest najlepszy, ponieważ historia pokazała, że fakt, iż społeczeństwa odchodziły od demokracji nie oznacza jej całkowitego upadku - gdyż nastąpił nawrót.
Za przykłady mogą również służyć USA i UK. Parlamentaryzm w tych państwach ma się dobrze. Nie jest doskonały, ale przecież nie istnieje system doskonały.

5ukkub napisał(a):Jestem przekonany, że naród będzie potrafił odczytać ustawy prawidłowo i tym bardziej podejmować racjonalne decyzje.
Trzebaby tylko ustanowić odpowiednie formy prezentacji ustaw.
Przecież każdy głupek to potrafi. Wystarczy przeczytać i po sprawie. Po co nam prawnicy? Wystarczy krótka broszurka "Zrób to sam".

5ukkub napisał(a):Poza tym każdy interpretuje prawo dowolnie. Nawet prawnicy mają podzielone zdania co do znaczenia poszczególnych ustaw, więc reszta ludzi również ma do tego prawo.
Zdania są podzielone, ale do pewnego stopnia. Istnieją określone reguły kolizyjne itp., których prawnicy się muszą uczyć. Twoje myślenie doprowadziłoby do wielu absurdów. A mieliśmy taki przykład na forum. Podano linka na stronę, na której jakaś panienka zbierała 500 000 podpisów, by móc zgłosić wniosek o referendum, bo myślała, że będzie można odwołać tą drogą prezydenta. Ona też zinterpretowała dowolnie prawo, zbyt dowolnie. Ale nie martw się - sądzę, że program "Zinterpretuj to sam" wiele pomoże. :D
Avatar użytkownika
Danielzo
 
Posty: 97
Dołączył: 6 lis 2006, 23:36
Lokalizacja: Kraków

Postprzez 5ukkub » 18 lip 2007, 22:12

Ludzką rzeczą jest mylić się i popełniać błędy, lecz jest to dosyć rzadkie zjawisko.
Ludzie, po zbadaniu dokumentu, zasięgnięciu opinii osób trzecich, przeanalizowaniu za i przeciw dojdą w końcu do racjonalnego wniosku. posłużą się nim przy głosowaniu i będą mieli poczucie, że kreują własną rzeczywistość bez udziału pośredników nie zawsze dokładnie odzwierciedlających ich faktyczną wolę.
Fakt faktem język prawniczy jest trudny do zrozumienia, ale ustawy wcale nie muszą być nim pisane.
Wystarczy, że nadmienione będą ważne dla istoty dokumentu zagadnienia, natomiast prawne ich uporządkowanie nie musi być prezentowane narodom.
Prostota jest w tym momencie bardzo ważna.

By zapobiec przedstawianiu błędnie (subiektywnie) formułowanych ustaw, wady i zalety są przytaczane przez większość parlamentarną jak i opozycję, co równoważy ustawę.
5ukkub
 
Posty: 89
Dołączył: 11 lip 2007, 12:33

Postprzez Danielzo » 18 lip 2007, 23:20

5ukkub napisał(a):Ludzie, po zbadaniu dokumentu, zasięgnięciu opinii osób trzecich, przeanalizowaniu za i przeciw dojdą w końcu do racjonalnego wniosku.
Nie dojdą do racjonalnego wniosku, tylko dojdą do najpopularniejszego wniosku - tym, który do nich trafia. Masami bardzo łatwo manipulować, a z tego bardzo łatwo skorzystać.
Np. Powiedzmy, że w Polsce (pod systemem totalnej demokracji bezpośredniej, albo tzw. demokracji narodowej) następuje coś na skalę 9/11 - czyli coś, co wstrząsa narodem. Mamy już piękną i intensywną emocjonalną budowlę, która aż się prosi, by ją wykorzystać. Trzymajmy się czegoś podobnego do 9/11 - winę zrzucamy na muzułmanów. Ktoś proponuję ustawę (albo obywatelska inicjatywa, albo populistyczny rząd, populistyczna opozycja), by stworzyć obozy przymusowej pracy dla muzułmanów. Ludzie są podatni na manipulację i pod wpływem tak intensywnego wydarzenia będą czuli, że wręcz grzechem byłoby być na "nie". Wg mnie jest to bardzo realny scenariusz, gdyby sam system był realny. Jeśli normalni ludzie są zdolni do linczu, to niby dlaczego nie mieli by być zdolni do czegoś takiego? Na tym polega zagrożenie Twojego systemu - totalitaryzm większości, a nie żaden bajkowy racjonalizm tłuszczy.

5ukkub napisał(a):Prostota jest w tym momencie bardzo ważna.
Żeby to zadziałało dla prawa, to powiedziałbym, że wręcz prostactwo, co oczywiście prowadziłoby do straty jakości legislacji.
Avatar użytkownika
Danielzo
 
Posty: 97
Dołączył: 6 lis 2006, 23:36
Lokalizacja: Kraków

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Polityka

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: brak zalogowanych użytkowników i 1 gość

Copyright © 2004-2019 Bestiariusz.pl. Wszelkie prawa do treści, grafiki oraz zdjęć dostępnych na stronie są zastrzeżone na rzecz Bestiariusz.pl lub odpowiednio na rzecz podmiotów, których materiały są udostępnianie na podstawie współpracy z Bestiariusz.pl.

Teraz jest 25 cze 2019, 02:25 — Strefa czasowa: UTC + 1
Engine: NERV 4.0 BETA | Forum: PHPBB
Warunki użytkowaniaPolityka prywatnościUsuń ciasteczka

cron