Postęp technologiczny a społeczeństwo

Czy jesteśmy sami we wszechświecie?

Postprzez Rybson » 3 lut 2006, 10:58

Ja jednak tego offtopa pociągne, bo temat ciekawy, a o SETI i tak wiele więcej powiedzieć nie można.

Więc, wg waszego "nowoczesnego" gospodarczeggo myślenia - mamy milion dolarów. Możemy zainwestować w teleskop, kóty pokaże nam jakąś dziwną gwaizdę, i być może zbliży nas do rozwiązania tajemnicy powstania wrzechświata. Może my też dać to w formie jakiejś inwstycji, czy też na pomoc natychmiastową dla jakiś biednych krajów, ratując tysiące ludzi od smierci i cierpień. Rozwiązanie? Oczywiście kupujemy teleskop, bo kogo by obchodzili jacyś biedni wieśniacy? Niech sobie zapracują, a co mi tam, ja przy ciepłej kawie pooglądam sobie gwiazdy! Pięknie....
Bronie D&D - zawodowo. Ot, jakby ktoś nie wiedział :)

Dobry smok to martwy smok.
STZJ - Stowarzyszenie Tępienia Złych Jaszczurów

(\/)
(O.o)
(> <) This is Bunny.
Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.
Avatar użytkownika
Rybson
 
Posty: 570
Dołączył: 20 lut 2005, 01:03
Lokalizacja: Wybrzeża Bałtyku

Postprzez Misiekh » 3 lut 2006, 11:33

Więc, wg waszego "nowoczesnego" gospodarczeggo myślenia

Nic w tym nowoczesnego, to wynika z podstaw makroekonomii i teorii finansów :king:

Możemy zainwestować w teleskop, kóty pokaże nam jakąś dziwną gwaizdę, i być może zbliży nas do rozwiązania tajemnicy powstania wrzechświata. Może my też dać to w formie jakiejś inwstycji, czy też na pomoc natychmiastową dla jakiś biednych krajów, ratując tysiące ludzi od smierci i cierpień. Rozwiązanie? Oczywiście kupujemy teleskop, bo kogo by obchodzili jacyś biedni wieśniacy?

Rybson, wróć parę postów w górę i przeczytaj co pisałem. Ale ze zrozumieniem.

Jest to znany od dawna i trudny do rozwiązania problem - na co skierować wydatki państwa?

Generalnie we współczesnym państwie nie można wybrać tylko i wyłącznie jednej z tych opcji. Wybierać można procentowy udział w wydatkach - w naszym modelu może to być np. 33% badania naukowe, 33% inwestycje, 33% transfery (zakładamy brak wydatków innych wydatków, np. na utrzymanie administracji czy żołd dla wojskowych, tak dla uproszczenia). Zwiększenie wydatków na inwestycje może doprowadzić do wzrostu wydajności pracy, np. poprzez wynalezienie w perspektywie kilku lat jakiejś nowej metody odlewania stali czy nowego zastosowania robotów albo nowej metody organizacji pracy. Wzrost wydatków na inwestycje doprowadzi do wzrostu globalnej podaży, np. zainwestujemy w nową elektrownię, co zwiększy podaż prądu, a także pozwoli zmniejszyć import prądu czy ograniczy wzrost cen (co się z kolei przeniesie na różne segmenty gospodarki, bo niższe ceny prądu obniżą koszty produkcji dóbr i usług). Albo możemy wydać te pieniądze na zasiłki, redystrybuować dochód, wyrównywać nierówności. Zwiększy to popyt na dobra konsumpcyjne, np. żywność, telewizory itd, co również przyniesie korzyści gospodarce, gdyż wzrost popytu do pewnego momentu może pociągnąć za sobą wzrost podaży. Z drugiej strony doprowadzi do obniżenia motywacji do pracy (no bo po co mam pracować np. w fabryce, skoro niewiele mniejsze pieniądze dostanę za nicnierobienie). Wzrost zasiłków będzie też miał mniejszy wpływ na popyt, niż nowy wynalazek może mieć na podaż. Wzrost popytu przy zachowaniu stałej podaży musi doprowadzić do wzrostu cen (proponuję obejrzeć wykres zagregowanej podaży w ujęciu kompromisowym między Keynesowskim a klasycznym - przy wzroście popytu, do osiągnięcia poziomu produkcji potencjalnej rosną stopniowo i podaż, i ceny - potem już tylko ceny).

Przy tym do wzrostu popytu doprowadza nie tylko zwiększenie transferów, ale także wydatki na inwestycje i wydatki na badania - bo przecież do każdego z tych celów należy zakupić pewne środki. Również może to mieć pewien wpływ na ceny, ale ze względu na charakterystykę tych wydatków (nie idą ne dobra konsumowane przez przeciętnego obywatela) w znacznie mniejszym stopniu odbija się na kosztach utrzymania obywateli. Zakup nowego teleskopu ma po prostu znikomy wpływ na ceny chleba czy telewizorów ;).

Tak więc wydatki na badania naukowe czy inwestycje mają te same zalety co wydatki na przykładowe zasiłki, ale działanie niekorzystne ma znacznie mniejszy zasięg, a przy tym w pewnej perspektywie czasu doprowadzają do wzrostu produktu realnego i potencjalnego. Transfery mogą doprowadzić do wzrostu produkcji realnej, ale nie muszą. A wzrostu produkcji potencjalnej raczej za sobą nie pociągają :).

A teraz sam sobie odpowiedz - czy jałmużny naprawdę są takie śliczne? Dziś wydamy ten twój milion $ na zasiłki, ale co zrobimy jutro? :P


PS. Chyba trzeba będzie ten wątek wydzielić 8)
Avatar użytkownika
Misiekh
 
Posty: 2289
Dołączył: 20 kwi 2004, 15:25
Lokalizacja: Wawa

Postprzez Rybson » 3 lut 2006, 12:23

Nom, wątek można oddzielić, ew. zmienić nazwę na "SETI / pomagać czy wynajdywać?" :)

Ja wiem , że z ekonomicznego punktu widzenia to wszystko wygląda pięknie, te wszystkie stojące w rządku procenty, księgi rachunkowe, wypełnione druczki, bilans aktywów i pasywów i wogóle. Tylko że ludzie umierają z głodu, O to mi tylko chodzi. Nie znam dokładnych liczb, ale zatrważające ilości ludzi głodują, nie mają domów, wody pitnej, nie mówie nawet o analfabetyźmie, braku elektryczności. Nie można by przekierować strumienia pieniedzy z np. wojska na produkcje żywności? Wiem, że to troche marzenia ściętej głowy.... jednak nie dam sobie wmówić, że lepiej jest inwestować w kosmos niż w rolnictwo!
Bronie D&D - zawodowo. Ot, jakby ktoś nie wiedział :)

Dobry smok to martwy smok.
STZJ - Stowarzyszenie Tępienia Złych Jaszczurów

(\/)
(O.o)
(> <) This is Bunny.
Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.
Avatar użytkownika
Rybson
 
Posty: 570
Dołączył: 20 lut 2005, 01:03
Lokalizacja: Wybrzeża Bałtyku

Postprzez Misiekh » 3 lut 2006, 16:44

Zasadniczo nie widzę jakościowej różnicy między statystykami makroekonomicznymi a statystykami dotyczącymi biedy ;).

Jasne, można wysyłać np. pomoc dla Afryki. W dłuższej perspektywie może to być nawet korzystne, bo bogacąca się Afryka oznaczałaby nowy, ogromny rynek zbytu ;). Tylko pojawia się parę spraw:
1. Jak to zrobić, żeby pieniądze przeznaczane na pomoc humanitarną nie były rozkradane przez różnych watażków? (a są)
2. Jak zorganizować pomoc międzynarodową, przy założeniu że reforma ONZ w przewidywalnej przyszłości raczej nie wchodzi w grę ze względu na to, że musiałaby zyskać zgodę Rady Bezpieczeństwa? (a wiadomo że nie zyska, bo zawsze ktoś zawetuje, jak nie USA to Chiny, jak nie Chiny to Francja itd) Chyba że zrezygnujemy ze wspólnej pomocy międzynarodowej na rzecz współpracy dwustronnej, np. Francja-Kongo, USA-Liberia. W takim wypadku witajcie z powrotem w kolonii ;).
3. Jak zorganizować pomoc dla ludności w kraju, który takiej pomocy nie chce, chyba że jego rząd sam by nią kierował - w takim przypadku patrz pkt 1. (np. KRL-D, albo tam gdzie rządzi Mugabe, wyleciało mi z pamięci który to był kraj).
4. Co wtedy z dziesiątkami tysięcy ludzi zatrudnionych w naszym przemyśle zbrojeniowym, setkami tysięcy zatrudnionych w firmach współpracujących ze zbrojeniówką i kolejnymi tysiącami/setkami tysięcy żołnierzy? :P

Mogę się zgodzić, pomoc dla biednych krajów jest potrzebna - i ze względów humanitarnych, i dlatego że ich rozwój może stać się lokomotywą światowej gospodarki, tak jak jest nią od pewnego czasu rozwój Chin. Ale nie może to być pomoc na zasadzie "my rezygnujemy z każdego dolara którego mamy ponad minimum i to wszystko wam wysyłamy" :P. Trzeba inwestować w gospodarkę tych krajów, a nie tylko wysyłać żywność - bo co z tego że dziś ich nakarmimy, jeśli za miesiąc znowu będą głodować, a my nie będziemy już w stanie wysłać pomocy, bo moce naszej gospodarki poszły na krótkoterminową pomoc, zamiast na rozwój nasz i ich. Taka pomoc powinna być raczej na zasadzie : "będziemy preferować wasz kraj przy wyborze miejsc do inwestowania poza naszym krajem, wesprzemy was organizacyjnie i technologicznie i wyślemy wam ekipę specjalistów, którzy wyszkolą wasze kadry".

Czy myślisz, że Japonia byłaby dziś tak bogata, gdyby na przełomie XIX i XX wieku Japończycy skupili się na dokarmianiu biednych, a nie rozwijali gospodarkę? To jest sprawa kolejności. Rozwój gospodarki zwiększa stopę życiową obywateli. Krótkoterminowy wzrost stopy życiowej obywateli nie pociągnie za sobą wzrostu gospodarczego.
Avatar użytkownika
Misiekh
 
Posty: 2289
Dołączył: 20 kwi 2004, 15:25
Lokalizacja: Wawa

Postprzez KluchA » 3 lut 2006, 16:45

No dobra - ludzie gloduja, lecz danie im zywnosci nie rozwiaze sprawy. Jezeli juz, to trzeba ich nauczyc samodzielnosci aby sobie sami wytworzyli zywnosc. Jezeli ktos jest bezrobotny to nie mozna mu dac pieniedzy, lecz znalezc prace.
A co do nauki - uwazam ze jest to jedna z najwazniejszych dziedzin naszego zycia. Gdyby wszedzie na swiecie srodki wlozone w nauke, przeznaczylo sie na inne cele, dalej bylibysmy ludami nomadycznymi. Czlowiek by sie nawet nie osiedlil, gdyz nie nauczyl by sie uprawiac roli. Oprocz tego, my ludzie nie jestesmy w stanie stworzyc sprawiedliwego i "rownego" systemu, zawsze znajdzie sie ktos kto chce miec wiecej, kto chce byc lepszy. Socjalizm to utopia. Czlowiek musi zyc w spoleczenstwie opartym na hierarchii. Dla mnie wazne jest zeby czlowiek urodzony w najnizszej klasie swoja praca mogl sie dostac do najwyzszej i zeby glod i ubostwo bylo wina jedynie jednostki, a nie systemu.
Śmiej się, to cały świat będzie się śmial razem z tobą, płacz, a będziesz płakał sam.
Avatar użytkownika
KluchA
 
Posty: 664
Dołączył: 19 lis 2005, 19:35
Lokalizacja: Kraków

Postprzez Power » 3 lut 2006, 17:34

Misiekh nie chodzi tu już o twoje długie wykłady, zejdzmy na przyziemne myślenie dla wszystkich. Pomysł co prawda wydaje się prosty: tu utniemy od wojska i damy biednym krajom, lecz można to zorganizować w sposób, który nikogo nie skrzywdzi. Możemy koszary przemienić na miejsca pracy wytwarzające żywność i ubrania, wyszkolić żołnierzy na szwaczki (:D) i kucharzy, mówiąc im, że to część szkolenia wojskowego. Dać im mundurki sanitariuszy i wysłac do kraju w Afryce (który się zgodzi), żeby tam czynili pomoc ubogim. Coś jak misja w Iraku, wprowadzić dyżury itd. Ja wiem, że moje informacje są w porównaniu do twoich znikome jeśli chodzi o całą gospodarke, jednak uważam, że wyrzucanie pieniędzy w błoto na armię jest gorsze niż przekazanie ich dla krajów mniej rozwiniętych.
Power
 
Posty: 18
Dołączył: 20 lut 2005, 16:27
Lokalizacja: Trójmiasto

Postprzez Rybson » 3 lut 2006, 17:38

No pewnie, ze tak. Misiekh, ty byś tylko mówił o długofalowych planach rozwoju, o SWOICH późniejszych zyskach, o rozwoju SWOICH ludzi przez to, żepomożesz innym, ogólnie tylko o SOBIE (tudzież o swoim państwie oczywiście). Może czasem tak pomyśleć o innych? Jak się taki termin nazywa?
Ascetyzm...
Agnostycyzm...
Asertywność...
hmmmm....
ALTRUIZM!!
Właśnie :) może troche pomocy innym w tym nieustannym wyścigu szczurów. Bo w czasie, gdy Ty i Tobie podobni siedzicie za biórkami i próbujecie rozdysponować 0,1% swoich dochodów na cele charytatywne, ludzie umierają.
Bronie D&D - zawodowo. Ot, jakby ktoś nie wiedział :)

Dobry smok to martwy smok.
STZJ - Stowarzyszenie Tępienia Złych Jaszczurów

(\/)
(O.o)
(> <) This is Bunny.
Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.
Avatar użytkownika
Rybson
 
Posty: 570
Dołączył: 20 lut 2005, 01:03
Lokalizacja: Wybrzeża Bałtyku

Postprzez Misiekh » 3 lut 2006, 18:17

Power - mam nadzieję że twoje pomysły to był sarkazm, bo inaczej się chyba poddam w tej dyskusji, szkoda strzępić klawiaturę ;).
Odpowiem tylko na to:
jednak uważam, że wyrzucanie pieniędzy w błoto na armię jest gorsze niż przekazanie ich dla krajów mniej rozwiniętych

Spróbuj przeczytać jeszcze raz co napisałem. Chyba wystarczająco jasno wytłumaczyłem w poprzednich postach, dlaczego wydatki na wojsko nie są wyrzucaniem pieniędzy w błoto. De facto nie ma zresztą czegoś takiego jak wyrzucanie pieniędzy w błoto, może być co najwyżej skierowanie pieniędzy nie tam, gdzie planowano je skierować - np. finansując opiekę zdrowotną przez państwo trzeba się liczyć ze zmarnotrawieniem części kasy, ale te pieniądze nie znikają z gospodarki, tylko są przeznaczane na inne cele. Dla gospodarki jako całości nie ma różnicy czy zostaną wydane na leki czy np. na limuzynę dla pana prezesa. Nie znaczy to że bronię jakichś złodziei czy marnotrawców - mimo bowiem niezmienności ilości pieniądza w gospodarce, zmienia się jego alokacja (sposób wydawania).

A wracając do głównego wątku:
Próbuję wam wytłumaczyć, że obiektywnie rzecz biorąc dawanie jałmużny jest po prostu mniej korzystne od inwestowania i rozwoju. Już chyba swoich argumentów jaśniej wyłożyć nie mogłem. Ludzie, ja jestem dopiero na II roku AE, to są naprawdę same podstawy, do tej pory nie nauczyłem się o funkcjonowaniu gospodarki w skali mikro i makro wiele więcej, niż wiedziałem przed przyjściem na tą uczelnię :). Dajcie spokój z oburzaniem się na "uczone wywody" i pomyślcie chwilę obiektywnie i bez emocji ;).

A i jeszcze jedno:
No pewnie, ze tak. Misiekh, ty byś tylko mówił o długofalowych planach rozwoju, o SWOICH późniejszych zyskach, o rozwoju SWOICH ludzi przez to, żepomożesz innym, ogólnie tylko o SOBIE (tudzież o swoim państwie oczywiście). Może czasem tak pomyśleć o innych? Jak się taki termin nazywa? (...)ALTRUIZM

Oczywiście że tak ;). Jeśli ja o siebie nie zadbam, nikt tego za mnie nie zrobi. Ty za to z pewnością całym sercem jesteś zawsze z głodującymi z Za-7-Górami-Stanu ;).

Wiesz, słabo mi się robi jak czytam takie rzeczy. Łatwo jest pojechać ze starą sztuczką pt. "poczucie winy" tudzież inne tricki z emocjami. W potrzebie zawsze dobrze przeskoczyć od obiektywizmu do subiektywizmu, prawda? (sarkazm).

Dobrze, jeśli chcesz rozmawiać emocjonalnie, to masz. Mam nadzieję że nie poczujesz się urażony (przynajmniej nie bardziej niż ja po Twoim poscie).

Tak trudno zrozumieć, że nie można myśleć tylko o dzisiaj? Jeśli ty rozdasz wszystko, co będą jadły twoje dzieci? Chcesz żeby to one umierały z głodu? Jeśli nakarmisz głodujących w jakimś afrykańskim kraiku, to co zrobisz gdy przyjdą na świat ich dzieci? Zamiast miliona głodnych będziesz karmił ze swojej kieszeni 2 miliony, 3, 5 milionów? Bo tak się skończy dawanie ryby zamiast wędki. Jeśli chcesz pomóc głodującemu, daj mu wędkę - a on już sobie poradzi. Złowi ryby dla siebie, swojej żony i swoich dzieci, a ty nie będziesz musiał już więcej mu pomagać. Nie wytworzy się żałosna rezygnacja naszych współczesnych obozów dla uchodźców, gdzie mało kto robi cokolwiek, poza terminami przywozu żywności, bo wtedy ludzie biegną po pomoc, po to co "im się należy".
Chcę, żeby tę rezygnację zastąpiła naturalna skłonność do pracy. Zamiast przywozić tym ludziom żywność co miesiąc, dajmy im środki na wytworzenie żywności dla siebie, utrzymujmy ich np. przez pierwszy rok, zanim osiągną pierwsze plony - i koniec.
Nawet w moim mieście słyszę często wypowiedzi typowych homo sovieticus, którym "coś się należy". Chciałbym przestać je słyszeć. I chciałbym, żeby moje wnuki czy prawnuki mogły kiedyś powiedzieć "Dzięki pokoleniu dziadka i pradziadka nie ma już na świecie głodu". Ale tego nie osiągnie się rozpędzając wojsko, wyrzucając z pracy setki tysięcy ludzi pracujących na rzecz wojska i przemysłu zbrojeniowego, a już na pewno nie osiągnie się tego wysyłając głodującym nędzne jałmużny, wyhowując ich w postawie roszczeniowej, w przeświadczeniu że "jakoś to będzie, bo ktoś nam w końcu przyśle chleb, w końcu nam się należy."


PS. To już ostatni mój post w tym temacie, kosztuje mnie to za dużo nerwów. No chyba że pojawią się jakieś rzeczowe i sensowne argumenty wreszcie, wtedy może coś jeszcze dopiszę :).
Avatar użytkownika
Misiekh
 
Posty: 2289
Dołączył: 20 kwi 2004, 15:25
Lokalizacja: Wawa

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Życie poza Ziemią

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: brak zalogowanych użytkowników i 1 gość

Copyright © 2004-2019 Bestiariusz.pl. Wszelkie prawa do treści, grafiki oraz zdjęć dostępnych na stronie są zastrzeżone na rzecz Bestiariusz.pl lub odpowiednio na rzecz podmiotów, których materiały są udostępnianie na podstawie współpracy z Bestiariusz.pl.

Teraz jest 23 lut 2019, 20:17 — Strefa czasowa: UTC + 1
Engine: NERV 4.0 BETA | Forum: PHPBB
Warunki użytkowaniaPolityka prywatnościUsuń ciasteczka