Trzecia Edycja...

Dział obowiązkowy dla miłośników Starego Kontynentu, niezależnie czy są z Chaosu czy nie.

Postprzez Kristof Dernhest Eidenfel » 16 sie 2009, 16:01

Nie, na okładce "dwójki" jest kobitka - rycerz Ulryka. Przynajmniej zawsze zakładałem, że to kobitka...

Okładka w porządku, ale jak to ktoś już zauważył przy drugiej edycji - na okładce "jedynki" (przynajmniej Polskiej) nie było sceny bitewnej, co jednak inaczej wyglądało. Ciekawe jest że na przykładzie angielskich okładek stwierdzić można, ze rośnie ilość wrogów. Jedynka - tylko paru przeciwników. Dwójka - masa zwierzoludzi, ale w jakichś ruinach. Trójka - scena batalistyczna (oblężenie zamku?).

Co nadal nie zmienia faktu, że ta okładka naprawdę wygląda jakby była concept artem do Age of Reckoning. Co prawda bardzo dobrym concept artem, ale wciąż - ekipa rzeźników Troll Slayer + Rycerz Sigmara + Czarodziejka to nie jest bardzo reprezentatywny dla "starego" Warhamca team. I tak - wiem że na okładce dwójki było podobnie. Ale środek był już klasyczny - z Porywaczem Zwłok, Szczurołapem i Żebrakiem.
Rycerz Astarotte
Avatar użytkownika
Kristof Dernhest Eidenfel
 
Posty: 4055
Dołączył: 16 paź 2004, 09:24
Lokalizacja: Kraków / Rochester / Canterbury

Postprzez Rein » 16 sie 2009, 17:23

Kristof Dernhest Eidenfel napisał(a):Nie, na okładce "dwójki" jest kobitka - rycerz Ulryka. Przynajmniej zawsze zakładałem, że to kobitka...


O_o Ja zawsze byłem przekonany że to elf. I szczerze mówiąc dalej mi się tak wydaje.

Okładka w porządku, ale jak to ktoś już zauważył przy drugiej edycji - na okładce "jedynki" (przynajmniej Polskiej) nie było sceny bitewnej, co jednak inaczej wyglądało.


O popatrz. A ja nie wiedziałem że oryginał wyglądał inaczej niż polska edycja. Ciekawe z czego to wynika. Szkoda.

Ciekawe jest że na przykładzie angielskich okładek stwierdzić można, ze rośnie ilość wrogów. Jedynka - tylko paru przeciwników. Dwójka - masa zwierzoludzi, ale w jakichś ruinach. Trójka - scena batalistyczna (oblężenie zamku?).


1. (angielska) 1 ogr i trzy orki
2. czterech beastmenów (a przynajmniej tyle widać)
3. istotnie scena batalistyczna

Co nadal nie zmienia faktu, że ta okładka naprawdę wygląda jakby była concept artem do Age of Reckoning. Co prawda bardzo dobrym concept artem, ale wciąż - ekipa rzeźników Troll Slayer + Rycerz Sigmara + Czarodziejka to nie jest bardzo reprezentatywny dla "starego" Warhamca team. I tak - wiem że na okładce dwójki było podobnie. Ale środek był już klasyczny - z Porywaczem Zwłok, Szczurołapem i Żebrakiem.


Troll Slayer, Rycerz Zakonny i Czarodziejka - wszystkie te profesje były już w pierwszej edycji. I się nimi grało. Więc nie wiem o co chodzi.

Zwłaszcza że jak popatrzymy na edycję pierwszą (angielską czyli oryginalną) to mamy... troll slayera, maga ognia i kolesia w pełnej płycie który na szczurołapa nie wyglądał. Czyli identyczną ekipę.

Zdaję sobię sprawę że może robię się odrobinę napastliwy ale uporczywa negacja faktu że Warhammer zawsze był takimi tylko trochę mroczniejszymi dedekami przez polski fandom mnie z niewiadomych powodów irytuje.

A że podobne do koncept artu z Reckoningu? Nic w tym dziwnego, podejrzewam że popularność (jak się domyślam) mmorpg był głównym powodem reanimacji trupa o nazwie warhammer rpg.
Rein
 
Posty: 198
Dołączył: 14 lut 2008, 02:53

Postprzez Kristof Dernhest Eidenfel » 16 sie 2009, 18:41

Rein napisał(a):
Kristof Dernhest Eidenfel napisał(a):Nie, na okładce "dwójki" jest kobitka - rycerz Ulryka. Przynajmniej zawsze zakładałem, że to kobitka...


O_o Ja zawsze byłem przekonany że to elf. I szczerze mówiąc dalej mi się tak wydaje.


Elf - Rycerz Białego Wilka? Ktoś tu chyba nie doczytał podręcznika :P Uprzedzając twoje pytanie - poznaję że to Ulrykowiec po białych i niebieskich barwach i godle na tarczy (widać łeb wilka).

Rein napisał(a):2. czterech beastmenów (a przynajmniej tyle widać)


Tylnia okładka to kolejna spora ilość. Ten art stał się niejako nowym reprezentantem Warhamca w drugiej edycji - był też na Ekranie MG i bodajże na podręczniku gracza.

Rein napisał(a):Zdaję sobię sprawę że może robię się odrobinę napastliwy ale uporczywa negacja faktu że Warhammer zawsze był takimi tylko trochę mroczniejszymi dedekami przez polski fandom mnie z niewiadomych powodów irytuje.


Być może masz rację że w grę wchodzi jakaś idealizacja tego systemu - ale ja osobiście jestem zdania, że istotą Warhammera jest w najlepszym wypadku "Od zera do bohatera" a w "najgorszym" - rychła śmierć postaci już na pierwszej sesji. Bo to taki świat jest, po prostu, i tym się odróżnia od DDków i, np. Earthdawna gdzie już zaczynasz jako bohater, a potem to już tylko klepie się mocniejszych wrogów i rozwiązuje bardziej epickie zagadki.

Rein napisał(a):A że podobne do koncept artu z Reckoningu? Nic w tym dziwnego, podejrzewam że popularność (jak się domyślam) mmorpg był głównym powodem reanimacji trupa o nazwie warhammer rpg.


No, skoro to taki trup, to zastanawiam się dlaczego na forach RPG Geeka toczy się teraz dyskusja o "Dobre imię Warhammera" i skąd oburzenie części osób, a żywe zainteresowanie w nowej edycji innych. To tak przy okazji też argument do powyższego punktu - zwróciłem podczas tych dyskusji uwagę na zupełnie "zheroicowany" klimat "trójki", ale tą samą kwestię podnieśli Amerykanie, Anglicy, a nawet Niemiec. Więc coś mi się zdaje, że to nie tylko Polacy "idealizują" ten system.

Ponadto, w dyskusji Warhammer vs D&D, 90% osób wybrało ten pierwszy system, argumentując właśnie że jest taki dobry ze względu na specyfikę świata. O mechanice nie wspomniało zbyt wiele osób. Czyżby jakaś zbiorowa demencja i ślepota?
Rycerz Astarotte
Avatar użytkownika
Kristof Dernhest Eidenfel
 
Posty: 4055
Dołączył: 16 paź 2004, 09:24
Lokalizacja: Kraków / Rochester / Canterbury

Postprzez Galathar » 16 sie 2009, 18:48

Może mechanikę sporo osób po prostu olewa? D&D ma swój urok, co doskonale BioWare pokazało. O książkach niektórych - nie wspominam. Drizzt Do`Urden czy Elminster to klasyczne i kultowe postacie. Dobrej książki ze świata Warhammera nie znam po prawdzie. Ale to offtop lekko już. Grunt, że mając mroczniejszy, w sumie dający więcej możliwości świat - Warhammer musi wygrać.
powiedział baran co myśli, że jest kotem
Avatar użytkownika
Galathar
 
Posty: 2227
Dołączył: 25 kwi 2006, 19:28

Postprzez Misiekh » 16 sie 2009, 19:17

Drizzt i Elminster są postaciami kultowymi dla fanów Dedeków, tak jak Gotrek i Feliks dla fanów Warmłotka ;) Poza tym czytałem parę książek ze świata Forgotten Realms i szczerze mówiąc kompletnie mnie odrzucały - banalna fabuła ("zapis z sesji") + mnóstwo błędów stylistycznych, a w niektórych nawet ortograficznych. Choć to drugie to akurat wina tłumaczenia, no ale nie da się ocenić książki przetłumaczonej na polski w oderwaniu od jakości tłumaczenia :)

Dalej - Wamłotek nigdy nie był trupem, bo do jedynki dodatki wychodziły prawie do ostatniej chwili, dopiero prace nad dwójką przerwały wydawanie dodatków do 1-ki. Teraz dodatków do 2-ki też jest sporo. A jesli nie mierzyć żywotności systemu rpg dodatkami (sam ich z zasady nie kupuję), to nie wiem jak - bo ilością graczy trudno :) Zresztą w Młotka grało zawsze mnóstwo ludzi i w sumie trudno powiedzieć, czy bardziej popularny w PL jest Młotek czy Dedeki - wśród moich znajomych Młotek, ale nie wiem jak gdzie indziej :) Poza tymi 2 systemami jeszcze tylko Neuroshima i może WoD coś znaczą - skąd więc wniosek o Młotku jako trupie? ;)
Avatar użytkownika
Misiekh
 
Posty: 2289
Dołączył: 20 kwi 2004, 15:25
Lokalizacja: Wawa

Postprzez Rein » 16 sie 2009, 20:18

Kristof Dernhest Eidenfel napisał(a):
Elf - Rycerz Białego Wilka? Ktoś tu chyba nie doczytał podręcznika :P Uprzedzając twoje pytanie - poznaję że to Ulrykowiec po białych i niebieskich barwach i godle na tarczy (widać łeb wilka).


Nie martw się, pamiętam że Ulrykowcy to rasiści ;)
Z tymże nadal nie jestem przekonany że to ulrykowiec, biały i niebieski nie są ich kolorami ani zastrzeżonymi ani jedynymi (bardzo popularne wśród elfów, acz raczej wysokich). A zwierze na tarczy może być wilkiem, może być i niedźwiedziem. Sama obecność tarczy jest przecież nieurlykańska. Ale ten akurat wątek naszej dyskusji jest najmniej istotny. Po zastanowieniu dochodzę do wniosku ze to może jednak nie być elf, w końcu nie chwali się uszami.
Więc załóżmy że jednak urlyczanka.

Rein napisał(a):2. czterech beastmenów (a przynajmniej tyle widać)

Tylnia okładka to kolejna spora ilość. Ten art stał się niejako nowym reprezentantem Warhamca w drugiej edycji - był też na Ekranie MG i bodajże na podręczniku gracza.


Cóż, znowu wyłazi że nie mam podręcznika tylko patrzę na jakieś reklamówki z sieci. Przyznaję rację - jest ich więcej. A teraz proszę mi wytłumacz: Czemu dokładnie jest to wada? (bo odniosłem wrażenie że za taką ją uznajesz)

Rein napisał(a):Być może masz rację że w grę wchodzi jakaś idealizacja tego systemu - ale ja osobiście jestem zdania, że istotą Warhammera jest w najlepszym wypadku "Od zera do bohatera"


Na co warh wcale nie miał wyłączności. Grałeś kiedyś w dedeki na niskich poziomach? Taki początkujący warhammerowy banita czy zabójca trolli ma o wiele większy power w świecie do klepania tyłków niż 1lvlowy mag czy wojownik. "Od zera do bohatera" było w owym czasie i w dedekach i w warhu. Tym się nie wyróżniał.

a w "najgorszym" - rychła śmierć postaci już na pierwszej sesji.
Bo to taki świat jest, po prostu, i tym się odróżnia od DDków i, np. Earthdawna gdzie już zaczynasz jako bohater, a potem to już tylko klepie się mocniejszych wrogów i rozwiązuje bardziej epickie zagadki.


Chyba mówisz o Zewie Cthulhu a nie warhamerze. W warhamerze trudniej jest zginąć na pierwszej sesji niż było w DDkach. Bo te nieepickie niebohaterskie "zera" dostawały na wejście kilka dodatkowych żyć, w prezencie, od bogów/losu, bo są tacy zwyczajni i nieepiccy.

No, skoro to taki trup, to zastanawiam się dlaczego na forach RPG Geeka toczy się teraz dyskusja o "Dobre imię Warhammera" i skąd oburzenie części osób, a żywe zainteresowanie w nowej edycji innych.


To że gdzieś w internecie jest jakaś społeczność to akurat o niczym nie swiadczy. Zapewniam cię że na necie są fora i społeczności w których zatwardziali fani systemów dawno zapomnianych dalej o nich dyskutują.


To tak przy okazji też argument do powyższego punktu - zwróciłem podczas tych dyskusji uwagę na zupełnie "zheroicowany" klimat "trójki", ale tą samą kwestię podnieśli Amerykanie, Anglicy, a nawet Niemiec. Więc coś mi się zdaje, że to nie tylko Polacy "idealizują" ten system.


Siedziałem dużo na forach polskich i angielskich gdy robiono dwójkę i zauważyłem że inni też "idealizują" (choć wg mnie racze "wypaczają") wfrp. Mam jednak wrażenie że w Polsce to jednak choroba częstsza. Choć na tego typu zjawiska liczb się nie znajdzie oczywiście.

Ponadto, w dyskusji Warhammer vs D&D, 90% osób wybrało ten pierwszy system, argumentując właśnie że jest taki dobry ze względu na specyfikę świata. O mechanice nie wspomniało zbyt wiele osób. Czyżby jakaś zbiorowa demencja i ślepota?


A może po prostu to forum jest niereprezentacyjne jeśli chodzi o populację graczy? Bo gdyby 90% graczy w realu wolało warha, to warh byłby najpopularniejszym systemem rpg a nie dnd. No i ciężko żeby chwalili warha za mechanikę, bo ta akurat w żadnej edycji nie była dobra będąc mniej lub bardziej udaną nalepką/ewolucją na battlową bez większego ładu i składu. Więc muszą chwalić klimat. A ile tego klimatu faktycznie było w podręczniku a ile sami sobie wymyślili albo ile wynika z sentymentu do własnej młodości to już inna historia.

A z tą martwością systemu może faktycznie się pośpieszyłem. Jeszcze martwy może i nie jest. Acz założę się że nawet w Polsce nie jest bardziej popularny od dnd.
Rein
 
Posty: 198
Dołączył: 14 lut 2008, 02:53

Postprzez Kristof Dernhest Eidenfel » 16 sie 2009, 20:37

Rein napisał(a):Przyznaję rację - jest ich więcej. A teraz proszę mi wytłumacz: Czemu dokładnie jest to wada? (bo odniosłem wrażenie że za taką ją uznajesz)


A nie wada, tego nie powiedziałem - po prostu ciekawa prawidłowość, może trochę pokazująca tendencję? Teoretycznie okładka powinna zachęcać gracza do produktu. Więc jeśli FFG stwierdziło, że zachęcać należy sceną batalistyczną, to najwyraźniej liczą na to, że kupią to gracze którzy chcą walczyć w trójkę z hordami chaośników pod mroczną obleganą twierdzą. A to chyba znamienne.

Co do twojego zdania o Młotku - nie narzucam ci swojego. Wydaje mi się jednak, że mówiąc mi, że moje (międzynarodowe, było nie było) forum daje mniejszą wiedzę o zdaniach o Warhammerze niż twoje li tylko Polskie i Angielskie przykłady, to trochę chyba się trochę pogubiłeś. Ale może nie kłóćmy się o statystyki, bo podejrzewam że żaden z nas ich nie ma.

A PPki ma się raz, a potem dopiero jak ci MG łaskawie da. I szczerze powiedziawszy, mimo nazwy, ja w życiu nie używałem tego jako "Boskiej Interwencji", tylko po prostu - łutu szczęścia. Jak ci bardzo zależy, żeby ten Czarny Orczas nie urwał ci głowy, albo bardzo nie chcesz spaść z urwiska - wydajesz i masz to załatwione. Do następnego razu, kiedy tej szansy nie będziesz już mieć. Ot, specyfika mechaniki, nic więcej.

I jeszcze dwa zdania o tejże - nie wiem czemu uważasz, że jest zła. Fakt - z Battle'ową ma pewne cechy wspólne, ale nie nazwałbym jej "kalką". A należy do moich ulubionych - szybka, stosunkowo nieskomplikowana, podstawy są do nauczenia się w dwie minuty. Jak dla mnie to trzy cechy najlepszych mechanik - jedyną inną która spełnia te moje kryteria jest Świat Mroku. Reszta tych które znam są tylko coraz dalsze od ideału.
Rycerz Astarotte
Avatar użytkownika
Kristof Dernhest Eidenfel
 
Posty: 4055
Dołączył: 16 paź 2004, 09:24
Lokalizacja: Kraków / Rochester / Canterbury

Postprzez Rein » 16 sie 2009, 21:11

Kristof Dernhest Eidenfel napisał(a):A nie wada, tego nie powiedziałem - po prostu ciekawa prawidłowość, może trochę pokazująca tendencję? Teoretycznie okładka powinna zachęcać gracza do produktu. Więc jeśli FFG stwierdziło, że zachęcać należy sceną batalistyczną, to najwyraźniej liczą na to, że kupią to gracze którzy chcą walczyć w trójkę z hordami chaośników pod mroczną obleganą twierdzą. A to chyba znamienne.


Ma to sens marketingowy. Starzy wyjadacze którzy do tej pory grają w starego warha muszą go widocznie lubić takim jakim jest, więc jakiekolwiek zmiany będą pewnie nie po ich myśli. Z kolei fani battla i mmporga to ogromny potencjalny rynek zbytu.

Paradoksalnie, he he, byłby to kierunek który by wreszcie wfrp od dedeków czymś w kwestii okładki odróżnił. W warhamerze 1ed&2ed jak i wszystkich dnd szwendało się po lochach, a tu nagle dla odmiany warhammer 3ed jest oryginalny - będą bitwy.

A ludzie narzekają że warh się dedekuje :D

Co do twojego zdania o Młotku - nie narzucam ci swojego. Wydaje mi się jednak, że mówiąc mi, że moje (międzynarodowe, było nie było) forum daje mniejszą wiedzę o zdaniach o Warhammerze niż twoje li tylko Polskie i Angielskie przykłady, to trochę chyba się trochę pogubiłeś. Ale może nie kłóćmy się o statystyki, bo podejrzewam że żaden z nas ich nie ma.


Ty rzuciłeś liczbą, nie ja. I jednego w tej dyskusji jestem pewien, na świecie nie ma 9krotnie więcej graczy warha niż w DnD. Jeśli już to jest dokładnie odwrotnie. Co oznacza że podana liczba ma sens jedynie w swoim kontekście, czyli forum na którym się znajduje, nie mając wiele wspólnego z sympatiami powszechnej populacji rpgowej.


A PPki ma się raz, a potem dopiero jak ci MG łaskawie da. I szczerze powiedziawszy, mimo nazwy, ja w życiu nie używałem tego jako "Boskiej Interwencji", tylko po prostu - łutu szczęścia.Jak ci bardzo zależy, żeby ten Czarny Orczas nie urwał ci głowy, albo bardzo nie chcesz spaść z urwiska - wydajesz i masz to załatwione. Do następnego razu, kiedy tej szansy nie będziesz już mieć. Ot, specyfika mechaniki, nic więcej.


No i widzisz nie zgadza się to z systemem jako takim, bo jak piszą o PPkach to tam kilka razy powatrza się o woli bogów, Losie pisanym z dużej litery i przeznaczeniu dla wielkich wojowników.
Jednym słowem interpretujesz ten system na swój własny sposób. Co jest twoim świętym prawem. Ale jeżeli nowe edycje nie pasują klimatem do twojej interpretacji to może nie dlatego że odchodzą od warha takiego jaki jest, tylko od własnie twojej jego interpretacji.

Nie mówiąc o tym że ta "specyfika mechaniki" jest jednym z konkretnych rozwiązań mechanicznych które w porównaniu z dedekami zwiększają przeżywalność początkujących postaci. Co jest konkretnym dowodem na to że twoja wizja warha (bardziej morderczy jak inne systemy) jest po prostu nieprawdziwa w starciu z rzeczywistością. Jest jednym z warhammerowych mitów.

Inna ciekawostka, ludzie twierdzą że w warha się gra szurołapami. A to kolejny mit. W pierwszym rozdziale kilkakrotnie jest napisane że pierwsza profesja to profesja przeszła, to co się kiedyś robiło ale się rzuciło żeby zostać poszukiwaczem przygód. Warh to w założeniu nie była gra o szczurołapach którzy łapią szczury tylko o byłych szczurołapach którzy teraz są poszukiwaczami przygód i biją orków a będą wielkimi bohaterami i będą bić trolle i giganty. I to wynika z podręcznika. Ale ludzie tworzą sobie swoje mity i się buntują jak na okładce widzą poszukiwaczy przygód i wojowników.


EDIT:

Zaglądnąłem sobie na rpgnet i tam są ciekawe newsy z genconu o wfrp3:

Ok, some highlights from the seminar at Gen Conn. Not too detailed as I'm posting from my phone.

One: there is nothing stopping you from running any size group you want from the core box. The Adventure Pack adds some additional career cards and some spare dice but the core comes with around 30 career cards as it is. Sure you might not have the nifty storage box for more than 3 characters, but just use an envelope or note what cards you need to pull next time. Additionally you could just transfer the info from the cards to your character sheet.

Two: they are doing some really cool stuff with the cards, they're not just there for the heck of it. The cards actually get rid of the need for a lot of the charts. For example when you take a wound you pull a wound card and place it face down in front of you. If at some point you are critted, just flip your top wound card over and there is the crit. Insanity is also handled like this with an Insanity deck.

Three: The party has a character sheet! Their is a fortune pool for the party and a party tension tracker that has some fatigue effects as party tension ratchets up in play. This stress is added based purely on the GMs observation of the party's roleplaying. Also characters can tag some of their abilities to the party for the benefit of all.

Four: every character has a "Stance" track with a conservative side and a reckless side to it that affects all their abilities and spells that they use based on which side of the track they are currently choosing to be on (and yes you can change which stance you are in often - usually every round). Different careers have different amounts of conservative vs reckless on their track and how far out on on one side or the other you currently are will have a greater affect on how things work out. It should be noted that all abilities and all spells have both a conservative and an aggressive version which have their own bnefits and drawbacks and they are handily summarized on opposite sides of their cards.

Five: The dice are integral to the whole system. You have dice for your ability. You swap some of those out for dice that represent your aggressive or conservative stance. Instead of modifiers for circumstances or tactics you add fortune or misfortune dice. There are a few other types that account for some other factors. Making the dice pools is going to be incredibly easy as you form your initial pool by reading right off the character sheet and the fortune/misfortune dice are given out by the gm as he
describes the circumstances and you describe what you are doing and any tactics.

Six: This is not either a board game or a miniature game and does not require either a map or miniatures any more than current WFRP does.

Seven: The reason the careers are on cards is so that as more careers are added you just slip them in the career deck and have them all in one place rather than scattered over multiple books and supplements. Ditto for ability cards and spell cards.

Eight: Character generation - first you choose your race, then you draw three career cards and choose one. Or if you want to play hardcore you draw only one career and suck it up. Or (if you are a hippy, tree hugging elf - my words not theirs) you could just choose a career. Careers function very much like now with advances and skills. If you choose to leave your career without 'completing' it (i.e. take a certain number of your advances and skills) then you don't keep your career's special bonus. If you do complete your career you keep the special from your career. For the ratcatcher this would be the small but vicious dog (who apparently has his own abilities and is essentially your little, and vicious, minion). Note that you can still choose to buy skills not in your current career for a premium with gm approval.


Muszę powiedzieć że nowe rozwiązania mechaniczne brzmią naprawdę interesująco. Szczególnie ten motyw z kartą drużyny i MG oceniającym "stres" w grupie na podstawie odgrywania jest całkiem nowatorski. Wątpie czy zachęci mnie to do grania w system jako taki ale teraz wiem że jak wyjdzie to nie tylko pooglądam obrazki ale i dokładnie przeczytam czy jakiś fajnych mechanik nie dałoby się ukraść.
cool.
Ostatnio edytowano 16 sie 2009, 22:46 przez Rein, łącznie edytowano 1 raz
Rein
 
Posty: 198
Dołączył: 14 lut 2008, 02:53

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Warhammer

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: brak zalogowanych użytkowników i 1 gość

Copyright © 2004-2019 Bestiariusz.pl. Wszelkie prawa do treści, grafiki oraz zdjęć dostępnych na stronie są zastrzeżone na rzecz Bestiariusz.pl lub odpowiednio na rzecz podmiotów, których materiały są udostępnianie na podstawie współpracy z Bestiariusz.pl.

Teraz jest 20 kwi 2019, 07:46 — Strefa czasowa: UTC + 1
Engine: NERV 4.0 BETA | Forum: PHPBB
Warunki użytkowaniaPolityka prywatnościUsuń ciasteczka

cron