Trzecia Edycja...

Dział obowiązkowy dla miłośników Starego Kontynentu, niezależnie czy są z Chaosu czy nie.

Postprzez Galathar » 16 sie 2009, 21:14

Rein napisał(a):Więc muszą chwalić klimat. A ile tego klimatu faktycznie było w podręczniku a ile sami sobie wymyślili albo ile wynika z sentymentu do własnej młodości to już inna historia.


Czy muszą nie wiem, ale tego klimatu w podręczniku, a przede wszystkim w dodatkach jest całkiem sporo. Przynajmniej w drugiej edycji.

Misiekh, odnośnie DnDków - nie wiem czy te książki są sesjowe. Są zazwyczaj mniej lub bardziej heroic i cała masa jest pisana na jedno kopyto, ale są tam też książki, które zapewniają niezłą rozrywkę. Dużo lepsze są na pewno od tych Warhammerowych opowieści, które ja czytałem - bo ledwo się je dało czytać. I to nie daltego że tekst był drukowany rozmazującą się farbą, a czcionka była za mała. Poza tym - oczywiste że fan chce mieć to co mu się kojarzy z systemem.
powiedział baran co myśli, że jest kotem
Avatar użytkownika
Galathar
 
Posty: 2227
Dołączył: 25 kwi 2006, 19:28

Postprzez Kristof Dernhest Eidenfel » 16 sie 2009, 22:19

Rein - masz słuszność co do cytatów o "wkroczeniu na ścieżkę Poszukiwacza Przygód". Ale po pierwsze - nie wiem czy to aby nie tylko zapis obecny w Drugiej Edycji (w życiu nie miałem pierwszej w rękach), a po drugie, chyba ważniejsze...

Z jakiej paki miał zostać poszukiwaczem przygód Żebrak? Rybak? Górnik? Flisak? Mam wymieniać dalej wszystkie profesje które nijak logicznie nie mają prawo zamienić się w "Poszukiwacza Przygód". Określenie "Bohater Gracza" nie oznacza, że postać jest bohaterem...

Jeśli masz rację, że ludzie idealizują ten system, to znaczy że:
a) idealizują go masowo. Tylko raz spotkałem MG który prowadził Warhammera jak D&D - i wszyscy gracze go, niezbyt grzecznie, wyśmiali (patrz jedna z sesji na forum)

b) skoro dzieje się to masowo, to najprawdopodobniej ma sens. Jeśli większość ludzi tak gra, to znaczy chyba że świat lepiej działa w ten właśnie sposób.

c) od tego są RPGi żeby grać "po swojemu". Chyba nigdy nie prowadziłem sesji w 100% wg litery podręcznika - mówię tutaj także o świecie.

d) wciąż pozostaje kwestia tego, jakim światem jest Warhammer. A każdy, kto przeczytał choćby kilka Army Booków do WFB powinien wiedzieć, że bohaterowie to może i są - ale na czele armii które decydują o losach świata, a nie w co drugim mieście.

Mam nadzieję że Misiek też dorzuci swoje trzy grosze, bo zna system i świat dużo lepiej ode mnie i myślę że nie jest to pierwszy raz kiedy prowadzi taką dyskusję
Rycerz Astarotte
Avatar użytkownika
Kristof Dernhest Eidenfel
 
Posty: 4055
Dołączył: 16 paź 2004, 09:24
Lokalizacja: Kraków / Rochester / Canterbury

Postprzez Galathar » 16 sie 2009, 22:33

Grać nie grałem, dopiero poznaję ten świat dokładniej, więc mam nadzieję, że osoby z doświadczeniem się wypowiedzą i ewentualnie zgodzą ze mną, że Twoje argumenty da się Kris obalić. Nawet tak zwyczajnie po ludzku. Po pierwsze bohater bohaterowi nierówny. Po drugie to już działka gracza jak uzasadni (oby sensownie) swoją potrzebę poszukiwania przygód. Los nawet w prawdziwym życiu rzuca człowieka w różne miejsca. Dlaczego by tym bardziej nie w świecie Warcrafta, gdzie o "przygody" nietrudno. Tu jednak już działka MG jak prowadzi grę. Każdą sesję w każdym świecie fantasy da się zrobić i na Warhmmerowy sposób i na sposób DnDkowy. Tylko po co grać w Warhammera na modłę DnDków? Trudno się oczywiście nie zgodzić z podpunktem d) u Ciebie, ale to też działka MG. Jak MG daje ciała, to prowadzi sesję gdzie co druga postać w przygodzie jest herosem nie wiadomo jakim. Wiem, że przejaskrawienie, ale Ty też przejskrawaisz nieco ;) Zresztą punkt d) nieco się kłóci z c). Skoro MG "po swojemu" chce to tak prowadzić? Tylko że system nie do tego został stworzony.
powiedział baran co myśli, że jest kotem
Avatar użytkownika
Galathar
 
Posty: 2227
Dołączył: 25 kwi 2006, 19:28

Postprzez Rein » 17 sie 2009, 00:52

Kristof Dernhest Eidenfel napisał(a):Rein - masz słuszność co do cytatów o "wkroczeniu na ścieżkę Poszukiwacza Przygód". Ale po pierwsze - nie wiem czy to aby nie tylko zapis obecny w Drugiej Edycji (w życiu nie miałem pierwszej w rękach)


Nie, mówię o 1szej edycji, mam swoją własną, drukowaną i leży mi na kolanach. Strona 18-19, i powtarzają to z kilka razy, raz tylko mówiąc że jak ktoś bardzo chce to może nadal swoją profesję praktykować, ale w zasadzie profesje początkowe to są bardziej dla NPCów jak dla graczy. Nigdy w życiu by mi nie przyszło do głowy cytować z drugiej edycji. Zdawało mi się że dyskutuję ze starym "true" hamerytą który jak to wielu starych true hamerytów 2 edycje uważa za zdedekizowanie młotka, skok na kasę i odejście od dawnych mrrrrocznych ideałów. To że na podstawie 2giej mówisz dokładnie to co oni mówili o 1szej (przeciwstawiając to drugiej) wydaje mi się niezmiernie zabawne.


Z jakiej paki miał zostać poszukiwaczem przygód Żebrak? Rybak? Górnik? Flisak? Mam wymieniać dalej wszystkie profesje które nijak logicznie nie mają prawo zamienić się w "Poszukiwacza Przygód".


Równie zabawne jest że wśród wymienionych przez ciebie profesji znalazł się rybak.
Bo jest on postacią pierwszego dwustronicowego opowiadanka na samym początku podręcznika którego wyraźnym celem jest opisanie tego co się można po systemie spodziewać i o co w nim chodzi.

Żeby nie przepisywać całego opowiadanka powiem w skrócie że jest ona o grupie poszukiwaczy przygód (tak w opowiadanku nazwanych) złożonych z :
Svena rybaka (głównego narratora), szlachcica, elfiej przepatrywaczki i skryby.
Tu pozwolę sobię na cytat:
" Czworo młodych poszukiwaczy przygód, oderwanych od swych domów i bezpiecznych zajęć przez wizje chwały łatwych pieniędzy i rozrywki! Czasy gdy był rybakiem jawiły się w pamięci Svena jak wspomnienia kogoś obcego; teraz był Svenem od Miecza, człowiekiem, który w poszukiwaniu przygody gotów był na podróż nawet do gór Krańca Świata!"

Przebijają się przez dzikie ostępy Auerswaldu prowadzeni przez tajemniczego Araba z mapą do skarbu schodzą do tajemniczej krypty. Okazuje się że jest zmiennokształtnym reptilionem i chciał ich zaprowadzić na pożarcie węży. Ale go zabijają po czym i tak decydują się wejść do katakumb, bo a nuż tam faktycznie jest jakiś skarb (koleś był kasiasty)

I jeszcze apropo rybaka, kolejny cytat:
" Błyskawiczny refleks tak błędnie wykorzystywany podczas połowów na łodzi ojca teraz ocalił życie szlachcica. Sven ciął mieczem łamiąc ostrze noża i raniąc Araba w rękę"

Myślę że twórcy gry sami najlepiej odpowiedzieli na twoje wątpliwości odnośnie bohaterskości rybaków.

Chciałbym również zwrócić na generalną "heroikowatość" tego opowiadanka mającego za zadanie wprowadzić graczy w realia gry.
A jakby ktoś miał wątpliwości to na jego końcu jako podsumowanie jest:
"Przygody Svena dopiero się rozpoczynają - ty też możesz rozpocząć karierę jako poszukiwacz przygód w Starym Świecie - w miejscu w którym rozgrywa się akcja WFRP. Wewnątrz tej książki znajdziesz wszystkie informacje, których będziesz potrzebował, by poznać ten fascynujący świat, by w tej ekscytującej grze władać jak heros magią i mieczem. Czytaj dalej gdyż właśnie rozpoczyna się przygoda..."

(Pogrubienia moje)
Ja naprawdę nie wiem jak można być tak zaślepionym żeby nadal się upierać że wfrp nie jest heroik.

Określenie "Bohater Gracza" nie oznacza, że postać jest bohaterem...


Może w innym systemie nie oznacza ale w tym (warhammerze) jest to wyraźnie powiedziane i nie pozostawione wątpliwości.
Strona 15, podrozdział o Punktach Przeznaczenia:
"Przeznaczenie jest zasadniczym czynnikiem odróżniającym bohaterów od reszty świata [...] Niezależnie od tego każdy bohater został wybrany przez bogów do dokonania czegoś szczególnego. Ponieważ awanturnicy zostali naznaczeni przez Los nie może ich zarąbać pierwszy napotkany goblin - są przecież powołani do poważnych zadań."

I po raz kolejny wychodzi różnica między tym jak wygląda twoja wizja warhammera a tym jaki warhammer jest naprawdę.

Jeśli masz rację, że ludzie idealizują ten system, to znaczy że:


Jeśli ja mam rację to właściwe słowo brzmi "wypaczają".

a) idealizują go masowo. Tylko raz spotkałem MG który prowadził Warhammera jak D&D - i wszyscy gracze go, niezbyt grzecznie, wyśmiali (patrz jedna z sesji na forum)

Ignacy Trzewiczek i jesienna gawęda. Ich należy głównie winić za wypaczanie wizji warhammera w polskim fandomie.
b) skoro dzieje się to masowo, to najprawdopodobniej ma sens. Jeśli większość ludzi tak gra, to znaczy chyba że świat lepiej działa w ten właśnie sposób.


Ludzie mogą sobie grać jak tylko chcą. Mi tylko chodzi o to żeby nie mijali się z prawdą mówiąc że warhammer jest taki a taki, bo bardzo często wychodzi na to że to tylko ich własny osobisty zmutowany warhammer jest taki a taki. Więc nie należy firm go wydających krytkować za odchodzenie od pierwotnego klimatu bo jak się okazuje oni trzymają się tego klimatu który zawsze tam był tylko ludzie przestali go dostrzegać i wymienili na swój.
Ja nie walcze o to jak warhammer powinien wyglądać. Ja tylko mówię że to co ludzie wyobrażają sobie jako warhammer a to czym warhammer jest w rzeczywistości ( w podręcznikach) to jak widać np na podanych cytatach dwie zupełnie różne rzeczy
c) od tego są RPGi żeby grać "po swojemu". Chyba nigdy nie prowadziłem sesji w 100% wg litery podręcznika - mówię tutaj także o świecie.


I jak napisałem w poprzednim poście masz do tego święte prawo. Chodzi tylko o to żebyś nie mylił twojego warhammera z tym jaki faktycznie jest.

d) wciąż pozostaje kwestia tego, jakim światem jest Warhammer. A każdy, kto przeczytał choćby kilka Army Booków do WFB powinien wiedzieć, że bohaterowie to może i są - ale na czele armii które decydują o losach świata, a nie w co drugim mieście.


Tru hameryci obrócili by się w grobach (jakby byli martwi) słysząc że udowadniasz jaki jest prawdziwy świat warhammera opierając się na army bookach, biorąc pod uwagę że armybookizacja i battlyzacja 2edycji była głownym zarzutem przeciwko drugiej edycji i powodem dlaczego już nie jest tym prawdziwym warhammerem i wogóle jest fe.

Nie mówię że army booki są złym źródłem wiedzy o Starym Świecie. Tylko że korzystanie z nich odwoływanie się do battlowego spojrzenia na świat jeszcze bardzo niedawno w ustach ludzi głoszących takie spojrzenie na świat warhammera jak ty było herezją świadczącą o tym że wfrp zszedł na psy. Jak widać mylili się bo jesteś dowodem na to że można korzystać z army booków i mieć nadal taką samą wizję wfrp jak oni mieli.
Jesteś takim moim małym zwycięstwem po latach.
Ostatnio edytowano 17 sie 2009, 09:55 przez Rein, łącznie edytowano 1 raz
Rein
 
Posty: 198
Dołączył: 14 lut 2008, 02:53

Postprzez KluchA » 17 sie 2009, 08:53

I D&D można prowadzić poważnie, a nie dedekowo. Każdy gra w to co lubi, lecz Warhammer Fantasy to mimo wszystko dark fantasy. Można z niego zrobić heroic, ale czym się wtedy będzie różnił od innych systemów?

Dla mnie świat ten jest brudny, spaczony, pełen śmierci, beznadziei i zła. Prawie nie ma prawdziwie dobrych stronnictw. Wielu ludzi rodzi się i umiera za nic, nic ze swoim życiem nie zrobiwszy. Nawet szkolony żołnierz imperium ma problemy z pokonaniem orka i prawdopodobnie jeden na jeden w 90% przypadków nie ma z nim szans. To nie jest świat wielkich bohaterów. Dla mnie to jest świat postaci, które w zręczny sposób (przez mistrza gry) mogą być uwikłane w wielkie losy świata i z dnia na dzień walczyć o przetrwanie.

Problem tkwi w tym, iż pierwsza edycja roleplaya nie ma nic wspólnego z dzisiejszym światem Warhammera. No, ma tylko nazwę. Co do drugiej, nie wiem. Trzecia? Chyba nie będzie miała w ogóle. Także, grając w Warhammera, można grać zgodnie z kanonem, albo grać całkiem inaczej, po swojemu, w zwykłe fantasy. Także tego typu dyskusje, czy coś powinno być lub nie, sprowadzają się tylko i wyłącznie do pojedynczych upodobań jednostek i gustów.
Śmiej się, to cały świat będzie się śmial razem z tobą, płacz, a będziesz płakał sam.
Avatar użytkownika
KluchA
 
Posty: 664
Dołączył: 19 lis 2005, 19:35
Lokalizacja: Kraków

Postprzez Rein » 17 sie 2009, 10:41

KluchA napisał(a):I D&D można prowadzić poważnie, a nie dedekowo. Każdy gra w to co lubi, lecz Warhammer Fantasy to mimo wszystko dark fantasy. Można z niego zrobić heroic, ale czym się wtedy będzie różnił od innych systemów?


On jest heroic. Dark heroic, ale jednak heroik. Z bohaterami walczącymi z orkami. Z "od zera do bohatera". Z wielkim przeznaczeniem i wielkimi przygodami a nawet szwendaniem się po lochach. Po prostu tak zostały napisane podręczniki. Jeżeli ignorujesz tę część to masz do tego święte prawo i może faktycznie dzięki temu twoje sesje są lepsze. Ale z tego że ty ją ignorujesz nie oznacza że ona nie istnieje.

Dla mnie świat ten jest brudny, spaczony, pełen śmierci, beznadziei i zła.


Słowa kluczowe: "Dla mnie". Dla ciebie może być takim światem jakim tylko chcesz. I ja sie naprawdę w to nie mieszam. Ja tylko zwracam uwagę na to że wizja którą powyżej napisałeś jest wybiórcza i nie jest jedynym "tru" warhammerem.

Prawie nie ma prawdziwie dobrych stronnictw. Wielu ludzi rodzi się i umiera za nic, nic ze swoim życiem nie zrobiwszy. Nawet szkolony żołnierz imperium ma problemy z pokonaniem orka i prawdopodobnie jeden na jeden w 90% przypadków nie ma z nim szans. To nie jest świat wielkich bohaterów. Dla mnie to jest świat postaci, które w zręczny sposób (przez mistrza gry) mogą być uwikłane w wielkie losy świata i z dnia na dzień walczyć o przetrwanie.


Jakbym czytał jesienną gawędę. Bo w podręczniku takich tekstów nie znajdziesz. Za to będzie: "Gracze wcielają się w role dzielnych poszukiwaczy przygód, przemierzających niebezpieczne szlaki Starego Świata. Walczą z bandami goblinoidów, przeszkadzają stronnikom Chaosu w realizacji ich podstępnych planów" (tylna strona okładki pierwszej edycji).

To co ty piszesz - spojrzenie w stylu JG - serii nieoficjalnych artykułów napisanych kiedyś w Polsce przez pewnego Trzewiczka.
To co ja piszę - cytaty z podręcznika.


Problem tkwi w tym, iż pierwsza edycja roleplaya nie ma nic wspólnego z dzisiejszym światem Warhammera. No, ma tylko nazwę.


[ironia] Tak w trakcie tej dyskusji doszedlem do wniosku ze pierwsza edyscja jest zdecydowanie mniej mroczna i bardziej heroikowa. Na ten przykład w pierwszej edycji Stary Świat został nazwany miejscem fascynującym i ekscytującym. W drugiej to już "world of grim and perilious adventures". Nie mówiąc już o tym że 1edynka bardzo aktywnie zachęcała ludzi do używania figurek w starciach, jak nie przymierzając pewne dzisiejsze bezwstydne dedeki, które między innymi przez to są przez purystow odsądzane o czci i wiary i bycia prawdziwym rpg. [/ironia]

Co do drugiej, nie wiem. Trzecia? Chyba nie będzie miała w ogóle. Także, grając w Warhammera, można grać zgodnie z kanonem, albo grać całkiem inaczej, po swojemu, w zwykłe fantasy. Także tego typu dyskusje, czy coś powinno być lub nie, sprowadzają się tylko i wyłącznie do pojedynczych upodobań jednostek i gustów.


No widzisz. To co ty piszesz to twoje upodobania. Ja swoich upodobań nie piszę bo warhammer już dawno przestał mi się podobać (między innymi przez jesienną gawędę). Ja tylko chce żebyś swoich upodobań nie nazywał kanonem (co czynisz) bo jeśli rozumieć kanon jako to co zostało napisane w podręcznikach to się trochę z nim mijasz. Jak wiele jeszcze muszę zamieścić cytatów prosto z pierwszej, tej najbardziej podobno klimatycznej, mrocznej i nieheroikowej edycji, które czasem w niemal bezpośredni sposób prezentują podejście i wizję dokładnie odwrotną do waszych tez?

które mówią wprost że to system o "herosach władających magią i mieczem" o "dzielnych poszukiwaczach przygód" którzy mają swoje "wielkie dane przez bogów przeznaczenie" o "ekscytujących przygodach w fantastycznym świecie".

Ile jeszcze?

Bedzie jeszcze:
str 107. Rozdział z przykładowymi scenariuszami dla mistrzów gry żeby mieli pomysły na przygody.
Co drugi to "pójdźcie gdzieś, zarąbcie jakiś ludków i zabierzcie ich złoto",
albo... obrońcie wioskę przed Dżabersmokiem.
Heroik pełną gębą.

Za mało?
str 183: tabela losowania magicznych przedmiotów.
jeśli tabele losowania magicznych przedmiotów nie są heroikowe to ja nie wiem co jest.
Może ci wypaść np zbroja +3, albo buty szybkości (Szybkość x 2).


Mi naprawdę nie chodzi o to żeby zmusić was do grania w heroicznego warha. Chcę tylko abyście przestali twierdzić że warhammer to sam mrok bez elementów fantasy heroic, bo to po prostu nie jest prawda.
Ostatnio edytowano 17 sie 2009, 11:07 przez Rein, łącznie edytowano 1 raz
Rein
 
Posty: 198
Dołączył: 14 lut 2008, 02:53

Postprzez Kristof Dernhest Eidenfel » 17 sie 2009, 11:05

Point and Match, Rein.
Na przyszłość prosiłbym tylko, gdy ze mną dyskutujesz - powstrzymaj się od złośliwych i niegrzecznych wycieczek. Nie przepadam za tą formą retoryki.

Do jedynie, że jeśli winisz Jesienną Gawędę o wypaczanie obrazu WFRP, to znaczy że albo te teksty zostały przetłumaczone na kilka języków (w co raczej wątpię), albo przynajmniej kilka nacji ma swoich Ignacych Trzewiczków od Jesiennych Gawęd. A to chyba daje do myślenia, mimo wszystko.
Rycerz Astarotte
Avatar użytkownika
Kristof Dernhest Eidenfel
 
Posty: 4055
Dołączył: 16 paź 2004, 09:24
Lokalizacja: Kraków / Rochester / Canterbury

Postprzez Rein » 17 sie 2009, 11:33

Kristof Dernhest Eidenfel napisał(a):Point and Match, Rein.
Na przyszłość prosiłbym tylko, gdy ze mną dyskutujesz - powstrzymaj się od złośliwych i niegrzecznych wycieczek. Nie przepadam za tą formą retoryki.


Mogę to obiecać pod warunkiem że zwrócisz uwagę że i pewne twoje wypowiedzi nie były pozbawione kąśliwości i nie była to eskalacja jedsnostronna. Eskalacja której prawdopodobnie jestem bardziej winny, ale jak już powiedziałem na wstępie sprawa "nieheroikowatości" Wfrp z nie do końca wiadomych względów mnie bardzo irytuje. Może dlatego ze jest to przez tak wiele lat powtarzany mit, przez tak wielu ludzi, mimo tak łatwych do znalezienia dowodów przeciwnych.

Do jedynie, że jeśli winisz Jesienną Gawędę o wypaczanie obrazu WFRP, to znaczy że albo te teksty zostały przetłumaczone na kilka języków (w co raczej wątpię), albo przynajmniej kilka nacji ma swoich Ignacych Trzewiczków od Jesiennych Gawęd. A to chyba daje do myślenia, mimo wszystko.


To że podobne zjawiska pojawiły się na zachodzie (acz wierzę że w mniejszym stopniu) faktycznie daje mi do myślenia. I ja to interpretuje tak:

Warhammer od początku był i dark i heroic.
Tyle że bycie heroik kiepsko mu wychodził głównie przez toporną mechanikę walki, i ogólne niezbalansowanie systemu.
W związku z tym lepiej było albo się przerzucić na inny heroikowy system lub podkreślić drugi z aspektów warhammera - jego mrok.
Zresztą czasy kiedy warhammer w zbiorowej świadomości zaczął morfować to były między innymi czasy nowej i wielkiej popularności WoDa. Wtedy po prostu mrok był w modzie.
I tak przy warhu ostało się więcej mroczniaków, podkreślających mrok, a pomniejszających elementy heroiczne.
I taka się ukształtowała świadomość warhammerowa.
I ma one swoje własne prawa i jest ważnym zjawiskiem, i może nawet ta wersja warhammera jest lepsza ciekawsza itd.
Ale nie można na tej podstawie powiedzieć że warhammer nigdy nie był systemem heroicznym.

Chodzi mi tylko o to żeby ludzie zamiast mówić:
"Warhammer to mrrrroook, a nie heroic. Taka była pierwsza edycja i takie powinny być następne."
mówili np:
"1sza edycja warhammera udowodniła że z dwóch cech warhammera - heroik i mrok - mrok daje większy potencjał, i fajnie by było gdyby następne edycje zmieniły swój domyślny klimat z mrok+heroik na więcej mroku, zamiast go kontynuować."

Drugiemu stwierdzeniu po prostu bliżej do prawdy.
Tłumaczy też czemu alergicznie reaguję na stwierdzenia w stylu "kolejna edycja warhammera to już nie jest prawdziwy warhammer bo są w niej elementy heroik".
A reaguje tak dlatego że elementy heroik zawsze tam były i było ich całkiem sporo.
Rein
 
Posty: 198
Dołączył: 14 lut 2008, 02:53

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Warhammer

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: brak zalogowanych użytkowników i 1 gość

Copyright © 2004-2019 Bestiariusz.pl. Wszelkie prawa do treści, grafiki oraz zdjęć dostępnych na stronie są zastrzeżone na rzecz Bestiariusz.pl lub odpowiednio na rzecz podmiotów, których materiały są udostępnianie na podstawie współpracy z Bestiariusz.pl.

Teraz jest 18 lut 2019, 08:47 — Strefa czasowa: UTC + 1
Engine: NERV 4.0 BETA | Forum: PHPBB
Warunki użytkowaniaPolityka prywatnościUsuń ciasteczka

cron