System feudalny u Tolkiena

Jeden pierścień by wszystkimi rządzić, jeden by wszystkie zgromadzić...

System feudalny u Tolkiena

Postprzez szczurzyca » 6 maja 2007, 12:15

potrzebne mi jest to do pracy :) a myśle, ze znajda sie tutaj znawcy Tolkiena.

Czy we WP jest zachowany system feudalny taki, jaki znamy z wiekow średnich? Jak sie ma do tego postać Aragorna, ktory dokonuje nimozliwego "awansu" spolecznego....

licze na ciekawa dyskusje :)
Avatar użytkownika
szczurzyca
 
Posty: 66
Dołączył: 28 sty 2007, 22:46
Lokalizacja: Sieradz

Postprzez Kristof Dernhest Eidenfel » 6 maja 2007, 13:10

Jak już ci mówiłem... :)
W WP nie ma jako takiego systemu feudalnego, choćby dlatego że informacje o chłopach są szczątkowe. Niby wiadomo, że tacy są, ale jak się ma ich stosunek do np. rycerstwa - nie wiadomo.
Krajów monarchistycznych jest parę, dwa najdokładniej opisane to Gondor i Rohan, przy czym w Gondorze nie ma jako takiego króla, tylko Namiestnicy, którzy pełnią jego rolę, ale oficjalnie jest to władza tradycyjna, którą ukraca Aragorn, bo pojawia się jako król.
O awansie społecznym w jego przypadku nie może być mowy - bo technicznie rzecz biorąc królem był zawsze, nawet w tułaczce. Nie próbuj przykładać do tego historycznych miar, bo po prostu nie da rady.
Jeśli temat rzeczywiście cię interesuje i chcesz wyczerpujących informacji, zapraszam na Forum Tolkienowskie - zarejestruj się i załóż taki temat. Najlepsi znawcy twórczości Tolkiena są, wg mnie, własnie tam.
Rycerz Astarotte
Avatar użytkownika
Kristof Dernhest Eidenfel
 
Posty: 4055
Dołączył: 16 paź 2004, 09:24
Lokalizacja: Kraków / Rochester / Canterbury

Postprzez szczurzyca » 6 maja 2007, 13:22

doszlam do wniosku, ze tolkien na serio nie ma nic do powiedzenia na temat feudalizmu. a sytuacja pan - wladca raczej powinno sie odniesc do systemu czysto wojskowego. tolkien byl w armii, walczyl na froncie i widac mial dobre stosunki z przelozonymi...

nie mam racji?
szacunek okazywany wladca w ksiazce jest po prostu szacunkiem zolnierza do generala...

choc jest dla mnie to troche dziwne i naiwne, skoro tak dobrze znal kulture sredniowiecza...
Avatar użytkownika
szczurzyca
 
Posty: 66
Dołączył: 28 sty 2007, 22:46
Lokalizacja: Sieradz

Postprzez Kristof Dernhest Eidenfel » 6 maja 2007, 13:35

To że ktoś dobrze zna kulturę danego okresu, to nie znaczy, że ma napisać książkę na podstawie tej wiedzy. Nie ma w tym nic naiwnego, bo Śródziemie to nie średniowiecze.
Rycerz Astarotte
Avatar użytkownika
Kristof Dernhest Eidenfel
 
Posty: 4055
Dołączył: 16 paź 2004, 09:24
Lokalizacja: Kraków / Rochester / Canterbury

Postprzez Misiekh » 6 maja 2007, 15:25

W Silmarillionie można doszukać się jakichś śladowych elementów feudalnych zależności - tzn. są tam kolejne "stopnie podległości" ;).

Jest Najwyższy Król Noldorów, jemu, przynajmniej formalnie, podlegają inni królowie, a im z kolei coś na kształt książąt czy hrabiów, np. Orodreth władał w Minas Tirith (nie tym samym co w WP! :P) jako wasal swego brata Finroda, a syn Fingolfina, Fingon, władał Dor-lominem, który był częścią ojcowskiego królestwa.

Z drugiej strony synowie Feanora tytułowani są co najwyżej książętami, ale nikomu nie podlegają, jedynie Najwyższemu Królowi, a i to raczej tylko formalnie.

Z kolei w odniesieniu do Numenoru znajdujemy np. wzmianki o książętach Andunie na zachodzie wyspy (boczna gałąź królewskiego rodu).

Ale o takich rzeczach jak pańszczyzna, zakazy posiadania ziemi przez mieszczan itd to nie ma co szukać u Tolkiena. ;)

choc jest dla mnie to troche dziwne i naiwne, skoro tak dobrze znal kulture sredniowiecza...

Jak już Kristof pisał - Śródziemie to nie średniowiecze ;). Poza tym to są teksty "mitologizujące", nie miały zachowywać realiów naszego świata ;)


PS. Za jakiś ślad zależności feudalnych w WP można uznać stosunki między Samem a Frodem - przez całą książkę są to stosunki pana i sługi. Choć to raczej odbicie wiktoriańskiej tradycji niż fedualizmu ;)
Avatar użytkownika
Misiekh
 
Posty: 2289
Dołączył: 20 kwi 2004, 15:25
Lokalizacja: Wawa

Postprzez Jok » 8 maja 2007, 08:35

u Tolkiena jest masa feudalizmu tylko trzeba popatrzec.
od Sila- roznica w urodzeniu elfow w roznych szczepach i ich podleglosc wyzej urodzonym.
Ale wezmy takie hobbity - nie jest moze to super rozbudowana drabina feudalna ale mamy urzad burmistrza/szeryfa , klase robotniczo-rolna, czy urzednicza(listonosze np)
Ale juz u orkow mamy czysty Feudalizm - skata - nic nieznaczace orki/gobliny ktore urodzily sie slabeuszami. wyzej normalne Orki/Gobliny, Polorkowie, Urukowie(Czarni Urukowie z Mordoru)/Uruk Hai, wyzej Krol Goblinow - w Gorach Mglistych mielismy jednnego, napewno kilku bylo w Gundaband bo wspomina sie o tym kilkakrotnie. Jeszcze wyżej mogl stac ktos taki jak np Czarnoksieznik z Dol-guldur, Saruman czy juz na samym szczycie drabiny feudalnej Sauron.

Nie mniej brakuje mi czegos u Tolkiena dla pelnego obrazu feudalizmu-kasty kaplanskiej- malo cos tego
I need someone to show me the things in life that I can't find
I can't see the things that make true happiness, I must be blind
Avatar użytkownika
Jok
 
Posty: 3875
Dołączył: 19 kwi 2004, 12:36
Lokalizacja: Otchłań

Postprzez Misiekh » 8 maja 2007, 11:10

od Sila- roznica w urodzeniu elfow w roznych szczepach i ich podleglosc wyzej urodzonym.

To jeszcze nic nie znaczy, to samo było w starożytnym Rzymie (również republikańskim) albo Grecji, a ciężko w odniesieniu do nich mówić o feudaliźmie.

Ale wezmy takie hobbity - nie jest moze to super rozbudowana drabina feudalna ale mamy urzad burmistrza/szeryfa , klase robotniczo-rolna, czy urzednicza(listonosze np)

Yyy Joku, to samo mamy obecnie w Polsce, żyjemy w systemie feudalnym? :lol:

Ale juz u orkow mamy czysty Feudalizm - skata - nic nieznaczace orki/gobliny ktore urodzily sie slabeuszami. wyzej normalne Orki/Gobliny, Polorkowie, Urukowie(Czarni Urukowie z Mordoru)/Uruk Hai, wyzej Krol Goblinow - w Gorach Mglistych mielismy jednnego, napewno kilku bylo w Gundaband bo wspomina sie o tym kilkakrotnie. Jeszcze wyżej mogl stac ktos taki jak np Czarnoksieznik z Dol-guldur, Saruman czy juz na samym szczycie drabiny feudalnej Sauron.

To jest bardziej drabina stopni wojskowych ;). Źródłem tej kolejności była siła fizyczna, odporność na różne warunki (chociażby światło słońca) czy spryt i sprawność umysłowa, nie urodzenie albo feudalne zależności wasala i seniora.

Zresztą do samej kolejności mam zastrzeżenia, bo np. nie jestem przekonany, czy królowie goblinów z Gór Mglistych wogóle należą do tej samej hierarchii co wodzowie Uruków, Saruman i Sauron.

Nie mniej brakuje mi czegos u Tolkiena dla pelnego obrazu feudalizmu-kasty kaplanskiej- malo cos tego

Stan kapłański nie jest koniecznym elementem systemu feudalnego. W feudalnych Chinach wogóle go nie było :P
Avatar użytkownika
Misiekh
 
Posty: 2289
Dołączył: 20 kwi 2004, 15:25
Lokalizacja: Wawa

Postprzez Lu Tzy » 28 maja 2007, 05:01

Jest poszlaka, swiadczaca o istnieniu w Gondorze feudalnych zaleznosci. Status Rohirrimow. Riddemarchia zostala im nadana przez krolow Gondoru, z warunkiem wsparcia wojskowego.
Avatar użytkownika
Lu Tzy
 
Posty: 49
Dołączył: 21 maja 2007, 00:46
Lokalizacja: Swiat szeroki


Powrót do Śródziemie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: brak zalogowanych użytkowników i 1 gość

Copyright © 2004-2018 Bestiariusz.pl. Wszelkie prawa do treści, grafiki oraz zdjęć dostępnych na stronie są zastrzeżone na rzecz Bestiariusz.pl lub odpowiednio na rzecz podmiotów, których materiały są udostępnianie na podstawie współpracy z Bestiariusz.pl.

Teraz jest 22 wrz 2018, 00:17 — Strefa czasowa: UTC + 1
Engine: NERV 4.0 BETA | Forum: PHPBB
Warunki użytkowaniaPolityka prywatnościUsuń ciasteczka

cron